ตอน 1 2 3

ถาม : นี่คือหนังสือ The Populist Explosion : How the Great Recession Transformed American and European Politics (ระเบิดประชานิยม : เศรษฐกิจถดถอยครั้งใหญ่เปลี่ยนการเมืองอเมริกันและยุโรปไปอย่างไร, ค.ศ.2016) โดย จอห์น บี. จูดิส เขาถกเถียงใช่ไหมคะว่าประชานิยมเป็นการตอบสนองต่อความยากลำบากทางเศรษฐกิจ?

คาส มูด์เด : ใช่ครับ และพูดให้เฉพาะเจาะจงก็คือตอบสนองต่อภาวะเศรษฐกิจถดถอยครั้งใหญ่ (ค.ศ.2007-ต้นคริสต์ทศวรรษที่ 2010) ทั้งนี้เพราะถึงแม้หนังสือของจูดิสจะปูพื้นภูมิหลังทางประวัติศาสตร์ให้บ้าง แต่เอาเข้าจริงมันเกี่ยวกับช่วงสองปีหลังอย่างมากทีเดียว ข้อถกเถียงใจกลางของเขาก็คือสิ่งที่เขาเรียกว่าการระเบิดของประชานิยมนั้นเป็นผลลัพธ์โดยตรงของภาวะเศรษฐกิจถดถอยครั้งใหญ่และฉะนั้นก็เป็นผลลัพธ์โดยตรงของวิกฤตนั่นเอง

จุดแข็งของหนังสืออยู่ตรงมันเขียนขึ้นโดยนักหนังสือพิมพ์และดังนั้นมันจึงอ่านเข้าใจง่ายมาก ทว่าเพราะเหตุนั้นเองมันจึงมองปัญหาอย่างทื่อๆ ง่ายๆ กว่าเล่มอื่นมากด้วย นั่นทำให้ผู้อ่านมากหลายติดใจมันยิ่งกว่าเพราะมันเล่าเรื่องได้กระจ่างชัดยิ่ง

แต่เรื่องเล่าดังกล่าวที่ว่าประชานิยมเป็นผลมาจากวิกฤตเศรษฐกิจเป็นหลัก หรือกระทั่งว่าอาจเป็นผลมาจากวิกฤตเศรษฐกิจล้วนๆ นั้น มันไม่เป็นความจริงในเชิงประจักษ์

 

ถาม : อ้าว มันไม่จริงหรอกเหรอคะ?

คาส มูด์เด : ไม่จริงครับ มีพรรคประชานิยมประสบความสำเร็จสูงยิ่งหลายพรรคมาตั้งแต่ก่อนหน้าวิกฤตเศรษฐกิจนานแล้ว อย่างพรรคแนวร่วมแห่งชาติในฝรั่งเศสหรือพรรคเสรีภาพในออสเตรียซึ่งได้เสียงสนับสนุนเป็นสัดส่วนร้อยละสูงจริงๆ มาตั้งแต่คริสต์ทศวรรษ 1990 โน่นแล้ว

เป็นธรรมเนียมมาแต่เดิมว่ากระแสประชานิยมฝ่ายขวาจะได้เสียงสนับสนุนดีเป็นพิเศษในบรรดาประเทศมั่งคั่งอู้ฟู่ที่สุดในยุโรป อย่างเช่น เดนมาร์กและเนเธอร์แลนด์

ปัญหาอยู่ตรงมีแนวคิดไม่กี่อย่างหรอกครับที่คลุมเครือมากขนาด “วิกฤต” นี้ เมื่อคุณมองดูภาวะเศรษฐกิจถดถอยครั้งใหญ่ จะว่าไปแล้วคุณก็อาจนิยามมันในทางประจักษ์ได้ว่าเป็นวิกฤต เห็นชัดว่ายุโรปก็ยังอยู่ในวิกฤตที่ว่านั้น

แต่ถ้าดูบนฐานของชีวิตประจำวัน ขณะที่คนในกรีซส่วนใหญ่ได้รับผลกระทบจากภาวะเศรษฐกิจถดถอยครั้งใหญ่ในขั้นมูลฐาน คนส่วนใหญ่ในเยอรมนีกลับไม่เป็นเช่นนั้น ถึงกระนั้นก็ตาม คนในเยอรมนีหรือเนเธอร์แลนด์ก็พลอยรู้สึกไปด้วยว่าพวกเขาอยู่ในวิกฤตเศรษฐกิจ ดังนั้น วิกฤตจึงเป็นสภาวะความรู้สึกนึกคิดอย่างหนึ่งด้วย

ถ้าเป็นวิกฤตการเมืองด้วยแล้ว เรื่องก็ยิ่งแล้วกันไปใหญ่ อาทิ ผู้ลงคะแนนเสียงให้ทรัมป์จำนวนมากรู้สึกว่าเศรษฐกิจกำลังเลวร้าย เรากำลังเดินไปผิดทาง และเราตกอยู่ในวิกฤต ดังจะสังเกตเห็นได้จากผลการหยั่งเสียงต่างๆ ถึงแม้ว่ากล่าวในทางประจักษ์แล้ว สหรัฐหาได้เป็นเช่นนั้นไม่ ทั้งนี้เพราะคนเราไม่ได้กระทำการทางการเมืองบนพื้นฐานของข้อเท็จจริงที่เป็นจริง แต่บนพื้นฐานของสิ่งที่ตนคิดว่าเป็นความจริงต่างหาก

ในความหมายนี้ วิกฤตจึงเป็นเรื่องสำคัญ เวลาผู้คนคิดว่ามีวิกฤตทางเศรษฐกิจหรือการเมือง พวกเขาก็จะกระทำการตามที่คิดเช่นนั้น

 

ถาม : ถ้าอย่างนั้นในบางประเทศเช่นเนเธอร์แลนด์ คนเขารู้สึกว่าตอนนี้ตัวเองอยู่ในวิกฤตไหมคะ? นั่นใช่เหตุผลที่ทำให้ เกิร์ต วิลเดอร์ เป็นที่นิยมมากที่นั่นหรือเปล่า?

คาส มูด์เด : เขาไม่ได้รู้สึกกันแบบนั้นในเชิงเศรษฐกิจนะครับ แต่ก็มีคนจำนวนมากในเนเธอร์แลนด์ที่รู้สึกว่าอารยธรรมกำลังตกอยู่ในวิกฤตเพราะเรากำลังถูกคุกคามโดยกระแสอิสลามระดับโลกและการผนึกรวมยุโรปเป็นเอกภาพ พวกเขารู้สึกว่ามันเป็นวิกฤตเพราะสิ่งต่างๆ กำลังเปลี่ยนไปในทางเลวร้ายลงในขั้นมูลฐานและมันเป็นเรื่องเร่งด่วนฉุกเฉิน นั่นคือสิ่งที่วิกฤตก่อให้เกิดขึ้นและก็คือสิ่งที่พวกฝ่ายขวาจำนวนมากรวมทั้งทรัมป์และคนอื่นๆ ด้วยคอยผลักดันอยู่ตลอดเวลา ความคิดทำนองว่านี่เป็นการเลือกตั้งครั้งสุดท้ายแล้วนะและถ้าคลินตันชนะละก็ มันก็จบเห่กันเท่านั้นเอง นั่นแหละครับคือความคิดเรื่องวิกฤต คือถ้าไม่ลงมือบัดเดี๋ยวนี้ก็จะไม่มีโอกาสอีกแล้วตลอดไป

 

ถาม : ถ้ามันเป็นภาวะจิตที่ยัดเยียดให้ตัวเองชนิดหนึ่ง คุณจะทำให้ผู้คนสลัดหลุดจากมันได้ยังไง?

คาส มูด์เด : ผมไม่คิดว่ามันจะช่วยอะไรได้ถ้าเราเอาแต่คอยตอบรับกับสถานการณ์ ในวาทกรรมของเรา เราเพียรพยายามโน้มน้าวให้ผู้คนเหล่านี้เชื่อเสมอ – ซึ่งเป็นพวกที่พูดว่าเราอยู่ในวิกฤตบ้างล่ะ คนมุสลิมกำลังจะฆ่าเราบ้างล่ะ หรือไม่ก็ว่าชนชั้นนำทางชายฝั่งตะวันออกสมคบคิดกันก่อการใหญ่บ้างล่ะ – โดยการนำเสนอข้อมูลตัวเลขหรือข้อถกเถียงด้วยเหตุผลของเรา เราบอกพวกเขาว่า “เรื่องมันไม่ได้เป็นอย่างนั้นสักหน่อย”

ผมกลับคิดว่าทางเดียวที่จะสลัดหลุดจากสถานการณ์แบบนี้ได้ ก่อนอื่นเลยก็คือตระหนักเสียว่าในประเทศส่วนใหญ่ ประชาชนส่วนข้างมากอันไพศาลไม่เชื่อว่าเราตกอยู่ในวิกฤต แล้วจากนั้นเราค่อยเสนอแนวนโยบายเชิงบวกที่มีประสิทธิผลเข้าไปแทน

มาลองดูกรณีประเทศสหรัฐกันก็ได้นะครับเพราะมันเป็นตัวอย่างที่เห็นกันจะแจ้งที่สุด คนที่โหวตให้ทรัมป์ส่วนใหญ่พอควรส่วนหนึ่งเลือกโหวตให้พรรคการเมืองที่พวกเขาสนับสนุนเสมอมา มันไม่จำต้องหมายความว่าพวกเขาสนับสนุนนักประชานิยม จะว่าไปพวกเขาไม่มีทางเลือกอื่นนอกจากโหวตให้นักประชานิยม แต่อันที่จริงพวกเขาก็คงโหวตให้ เท็ด ครูซ หรือ มาร์โค รูบิโอ ไปแล้วถ้าหากคนใดคนหนึ่งในสองคนนั้นได้เป็นตัวแทนผู้สมัครชิงตำแหน่งประธานาธิบดีของพรรครีพับลิกัน ขณะที่แน่ล่ะว่าประชานิยมมีความสำคัญ เราไม่ควรทำราวกับว่ามันผูกขาดเกมทั้งหมดอยู่เจ้าเดียว

เอาเข้าจริงทรัมป์ไม่ได้ชนะคะแนนเสียงประชาชนข้างมากนะครับ คนที่โหวตให้กับแนวนโยบายเชิงบวกโดยเฉพาะที่เกี่ยวกับพหุวัฒนธรรมนิยมและเกี่ยวกับการเมืองในขอบเขตที่แน่นอนนั้นมีจำนวนมากกว่าคนที่โหวตให้กับแนวนโยบายประชานิยมของทรัมป์ตั้งเกือบ 3 ล้านคน

มีคนอยู่กลุ่มหนึ่งที่ถูกกีดกันออกไปจากเสียงข้างมากดังกล่าวซึ่งส่วนใหญ่แล้วเป็นชนชั้นคนงานผิวขาว ส่วนหนึ่งของคนกลุ่มนี้คุณสามารถช่วงชิงกลับมาได้โดยเดินแนวทางการเมืองเรื่องการกระจายรายได้ที่ดีกว่านี้ แต่ส่วนอื่นๆ ที่เหลือคุณไม่มีทางจะช่วงชิงกลับมาได้หรอกครับเพราะพวกเขาเกลียดกลัวอิสลามหรือนิยมเชื้อชาติ ทางเดียวที่จะช่วงชิงพวกเขากลับมาได้ก็คือกลายเป็นพวกเกลียดกลัวอิสลามหรือนิยมเชื้อชาติบ้าง

ซึ่งนั่นน่ะไม่ใช่บทบาทที่พึงจะเป็นของพรรคเสรีประชาธิปไตยทั้งหลาย

 

ถาม : มีความเหลื่อมล้ำเพิ่มพูนขึ้นทั่วโลกเนื่องจากโลกาภิวัตน์และความเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้างในเศรษฐกิจ ตามธรรมเนียมที่เป็นมาแล้ว รัฐบาลทั้งหลายจัดการกับความปั่นป่วนวุ่นวายของตลาดแรงงานทำนองนี้ได้แย่มาก ไม่จริงหรือคะว่าส่วนหนึ่งประชานิยมเป็นการตอบสนองต่อความยากลำบากทางเศรษฐกิจอย่างที่ จูดิสเถียงน่ะ? สหรัฐอาจไม่ได้อยู่ในภาวะเศรษฐกิจถดถอยแล้วก็จริง แต่ความเหลื่อมล้ำที่เพิ่มขึ้นหมายความว่ามีคนกลุ่มต่างๆ ที่อาจหางานดีๆ ทำไม่ได้ไปสองสามชั่วอายุคน นั่นน่ะมีส่วนส่งผลด้วยไม่ใช่หรือคะ?

คาส มูด์เด : มันมีส่วนส่งผลอยู่ด้วยจริงครับ แต่ในกรณีส่วนใหญ่ที่สุดนั้นเรากำลังพูดถึงประชานิยมฝ่ายขวาประเภทขุดรากถอนโคน ส่วนประชานิยมฝ่ายซ้ายค่อนข้างเป็นรอง ความวิตกกังวลทางเศรษฐกิจย่อมจะถูกแปลออกมาในทางสังคมวัฒนธรรม สำหรับสังคมวัฒนธรรมอเมริกันนั้น มันถูกแปลออกมาในทางเชื้อชาติ การแปลความในเชิงเชื้อชาตินี่แหละคือแก่นสารสำคัญเพราะถ้ามันเป็นแค่เรื่องความวิตกกังวลทางเศรษฐกิจแล้ว การที่คุณจะโหวตให้ เบอร์นี แซนเดอร์ส ฝ่ายซ้ายหรือ โดนัลด์ ทรัมป์ ฝ่ายขวาก็คงเป็นเรื่องสุ่มๆ เอาเท่านั้น ทั้งคู่ต่างเอาธุระกับการย้ายตำแหน่งงานไปต่างประเทศ, กับโลกาภิวัตน์ ฯลฯ ทว่า กลับมีผู้ลงคะแนนเสียงน้อยรายมากที่ยอมย้ายค่ายจากแซนเดอร์สไปหาทรัมป์ ทั้งนี้ก็เพราะวิสัยทัศน์เกี่ยวกับความวิตกกังวลทางเศรษฐกิจที่ถูกแปลให้เป็นเรื่องเชื้อชาตินี่แหละ

ถ้าคุณตัดเหตุปัจจัยเรื่องความวิตกกังวลทางเศรษฐกิจทิ้งไป ก็จะมีคนในสัดส่วนใหญ่พอควรที่ไม่โหวตให้พรรคเหล่านี้อีกแล้ว แต่คนอื่นๆ ก็ยังคงจะโหวตให้พรรคเหล่านี้อยู่ มีคนมากมายที่โหวตให้ เกิร์ต วิลเดอร์ ในเนเธอร์แลนด์ หรือโหวตให้ มารีน เลอแปง หรือ โดนัลด์ ทรัมป์ ทั้งที่ตัวเองฐานะมั่งคั่ง เพราะถึงไงคนเหล่านี้ก็ยังหวาดกลัวคนมุสลิมอยู่

 

ถาม : งั้นสำหรับหนังสือเล่มนี้ มันยังอยู่ในบัญชีรายชื่อหนังสือแนะนำให้อ่านเกี่ยวกับประชานิยมของคุณ แต่ทว่าคุณก็ไม่ได้เห็นด้วยกับข้อสรุปของมัน อย่างนั้นใช่ไหมคะ?

คาส มูด์เด : มันเป็นบทนำไปสู่เรื่องประชานิยมที่ง่ายที่สุดครับ มันทำเช่นนั้นผ่านเลนส์ส่องโลกที่ปรับแต่งให้ทื่อๆ ง่ายๆ ไปหน่อย แต่กระนั้นมันก็ยังเสนอสนองข้อมูลดีๆ ให้เยอะครับ

 

ถาม : มันดูทั้งอเมริกาและสำรวจประเทศต่างๆ ในยุโรปด้วยใช่ไหมคะ?

คาส มูด์เด : ใช่ครับ แถมดูทั้งประชานิยมฝ่ายซ้ายและฝ่ายขวาอีกต่างหาก มันพูดถึงทั้งเนเธอร์แลนด์กับฝรั่งเศส รวมทั้งสเปนกับกรีซด้วย นั่นเป็นเรื่องสำคัญอย่างยิ่งเพราะสเปนกับกรีซเป็นสองกรณีของประชานิยมฝ่ายซ้ายที่ประสบความสำเร็จ ผมคิดว่าสองกรณีนั้นอธิบายด้วยภาวะเศรษฐกิจถดถอยได้ดีกว่ามากเมื่อเทียบกับกรณีพรรคแนวร่วมแห่งชาติของฝรั่งเศสและกลุ่มประชานิยมขวาจัดอื่นๆ

(อ่านตอนจบสัปดาห์หน้า)