ตอน 1

ถาม : ลองมาดูประเด็นปัญหาเหล่านี้กันในบริบทของหนังสือดีที่สุดเรื่องประชานิยมเล่มต่างๆ ที่คุณเลือกนะคะ เล่มแรกในบัญชีรายชื่อของคุณเป็นงานค่อนข้างสั้นเรื่องปรัชญาการเมืองโดย มาร์กาเร็ต คาโนแวน ชื่อ The People (ค.ศ.2005) เธอเริ่มต้นด้วยคำศัพท์ว่า populous Romanus (ประชาชนแห่งกรุงโรม) ในสมัยโรมโบราณและเดินเรื่องจากจุดนั้นไป

ลองบอกดิฉันหน่อยได้ไหมคะว่าคุณชอบหนังสือเล่มนี้ตรงไหนและทำไมมันถึงได้สำคัญ

คาส มูด์เด : การศึกษาเรื่องประชานิยมมีปรมาจารย์อยู่สองคน คนหนึ่งคือ เออร์เนสโต ลาคลาว นักปรัชญาชาวอาร์เจนตินาผู้มีความสำคัญในธรรมเนียมคิดทางปรัชญาเชิงวิพากษ์อันเฉพาะเจาะจงกระแสหนึ่ง

อีกคนคือ มาร์กาเร็ต คาโนแวน ผู้เขียนงานศึกษาคลาสสิคชื่อ Populism ไว้แล้วในปี ค.ศ.1981 มาร์กาเร็ต คาโนแวน นับเป็นนักวิชาการผู้วางรากฐานให้การศึกษาประชานิยมเลยทีเดียว

สำหรับหนังสือเรื่อง The People เล่มนี้ สิ่งที่เธอทำซึ่งน่าสนใจยิ่งก็คือเธอมองดูความสำคัญและความสลับซับซ้อนของแนวคิด “ประชาชน” ความสำคัญของแนวคิดประชาชนที่ว่านี้แหละเป็นตัวเชื่อมโยงประชานิยมเข้ากับประชาธิปไตย ทั้งในวาทกรรมประชาธิปไตยและวาทกรรมประชานิยมนั้น อำนาจของประชาชนเป็นเรื่องใจกลาง สิ่งที่เธอแสดงให้เห็นก็คือว่า “ประชาชน” เป็นแนวคิดที่ซับซ้อนและลื่นไหลยิ่ง ทว่า กล่าวโดยรวมแล้วสิ่งที่พวกนักประชานิยมทำก็คือทำให้แนวคิดประชาชนที่เป็นเหมือนตำนานปรัมปรานั้นกลายเป็นรูปธรรมอย่างยิ่งแล้วจากนั้นก็อ้างเอามาเป็นของตัว นั่นแหละคือจุดแข็งของพวกเขา

อีกอย่างเกี่ยวกับหนังสือเล่มนี้ที่ผมชอบด้วยเหมือนกันก็คือมันแสดงให้เห็นชัดว่าประชาธิปไตยกับประชานิยมสัมพันธ์กันแนบชิดเพียงใด

โดยทั่วไปแล้ว ประชานิยมถูกมองเหมือนเป็นพยาธิสภาพ และขึ้นชื่อว่าพยาธิสภาพแล้วมันย่อมไม่เกี่ยวข้องสัมพันธ์กันโดยสิ้นเชิงกับอะไรก็ตามแต่ที่มันเป็นพยาธิสภาพของสิ่งนั้น

แต่หนังสือเล่มนี้กลับแสดงให้เห็นว่าขณะที่ประชาธิปไตยกับประชานิยมเป็นการตีความคำว่าประชาชนที่แตกต่างกันนั้น โดยแก่นแท้แล้วทั้งคู่เป็นเรื่องเกี่ยวกับอำนาจของประชาชน

 

ถาม : อะไรคือความแตกต่างระหว่างประชาธิปไตยกับประชานิยมล่ะคะ?

คาส มูด์เด : ผมคิดว่ามีความแตกต่างที่เป็นกุญแจสำคัญอยู่สองเรื่อง ประการแรกก็คือสำหรับพวกประชานิยมนั้น ประชาชนกลมกลืนเป็นเนื้อเดียวกัน ขณะที่ในความเข้าใจส่วนใหญ่ของประชาธิปไตยนั้น ประชาชนเป็นพหูพจน์ กล่าวคือ พวกเขามีผลประโยชน์ต่างกัน มีแรงจูงใจต่างกัน ประการที่สองก็คือว่าสำหรับประชานิยมแล้ว ประชาชนย่อมบริสุทธิ์ผ่องแผ้ว คือคำว่าประชาชนถือเป็นแนวคิดเชิงศีลธรรมด้วย ขณะที่ในบริบทประชาธิปไตยนั้น ประชาชนหาได้มีศีลธรรมเฉพาะเจาะจงอันใดอันหนึ่งไม่

ทั้งความกลมกลืนเป็นเนื้อเดียวกันและศีลธรรมนี่แหละที่จำแนกประชานิยมให้ผิดแผกแตกต่างออกมา

 

ถาม : เธออภิปรายด้วยใช่ไหมคะว่าทำไม “ประชาชน” โดยทั่วไปจึงนับรวมแต่ประชาชนในประเทศของคุณเองเท่านั้น ทำไมถึงเป็นอย่างนั้นคะ?

คาส มูด์เด : เธอสืบสาวราวเรื่องวาทกรรมต่างๆ นานาทุกชนิดในประวัติศาสตร์ที่เกี่ยวกับประชาชน และชี้ให้เห็นว่าพวกนักการเมืองได้พยายามรณรงค์เคลื่อนไหวประชากรด้วยแนวคิด “ประชาชน” อย่างไร กล่าวโดยรวมแล้ว ข้อถกเถียงของเธอก็คือว่าขณะที่มีความเข้าใจเกี่ยวกับประชาชนในระดับโลกอยู่ชนิดหนึ่งว่ามันหมายถึงมวลมนุษยชาติ ทว่า ในทางปฏิบัติ แนวคิดเรื่องประชาชนจะสามารถถูกนำไปรณรงค์เคลื่อนไหวได้สำเร็จอย่างแท้จริงก็ต่อเมื่อมันถูกตีวงจำกัดไว้อย่างค่อนข้างชัดเจนภายในเขตภูมิศาสตร์หนึ่งๆ ที่แน่นอนเท่านั้น เขตภูมิศาสตร์ดังกล่าวเคยได้แก่นครรัฐทั้งหลายในอดีต และทุกวันนี้ มันได้แก่รัฐหรือรัฐชาติทั้งหลายนั่นแหละ

หนังสือเล่มนี้ค่อนข้างสลับซับซ้อน จริงๆ แล้วมันเป็นคำอภิปรายเชิงปรัชญาและสำหรับตัวผมเองซึ่งผมมั่นใจว่าสำหรับผู้อ่านส่วนใหญ่ด้วยนั้น หนังสือเล่มนี้คงจะเป็นเล่มที่เข้าใจได้ยากที่สุดในบรรดาหนังสือทั้งหลายเกี่ยวกับประชานิยมที่ผมเลือก แต่สำหรับใครก็ตามแต่ที่ต้องการเข้าใจประชานิยมให้ดีขึ้น มันนับเป็นเล่มที่จำเป็นยิ่งเพราะมันมองข้ามพ้นไปจากประชานิยมทุกวันนี้และจัดวางประชานิยมไว้ในมุมมองทางประวัติศาสตร์

ถาม : และมันก็เป็นประเด็นที่ซับซ้อนยิ่งใช่ไหมคะ?
คาส มูด์เด : ใช่ครับ

ถาม : มาคุยกันเรื่องหนังสือเล่มถัดไปในบัญชีรายชื่อของคุณดีไหมคะ อันได้แก่ The Populist Persuasion : An American History (ค.ศ.1998) ของ ไมเคิล เคซิน

คาส มูด์เด : หนังสือเล่มนี้เป็นงานคลาสสิคที่ศึกษาประชานิยมของสหรัฐ มันตีพิมพ์ออกมาก่อนที่ประชานิยมจะกลับมาเป็นที่สนใจกันมากอีกครั้งนานพอควร จริงๆ แล้วมันเป็นประวัติศาสตร์ของประชานิยมในอเมริกาย้อนรอยกลับไปถึงคริสต์ศตวรรษที่ 19 โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องของสิ่งที่เรียกว่าพรรคของประชาชน (People’s Party)

ถาม : แล้วมันเสนอข้อถกเถียงว่ายังไงบ้างคะในแง่ที่เกี่ยวกับประชานิยมในอเมริกา

คาส มูด์เด : อย่างหนึ่งที่หนังสือเล่มนี้ถกเถียงซึ่งเป็นเรื่องสำคัญอันพึงระลึกถึงไว้ในทุกวันนี้ก็คือประชานิยมมีประวัติศาสตร์อันยาวนานในสหรัฐและเป็นส่วนหนึ่งของการเมืองกระแสหลักในขอบเขตที่แน่นอน ไม่ว่ามันจะถูกแสดงออกโดยตัวแสดงทางการเมืองที่เฉพาะเจาะจงหรือไม่ก็ตาม แต่เอาเข้าจริงประชานิยมนั้นสอด คล้องอย่างยิ่งกับความเข้าใจเรื่องการเมืองในแบบอเมริกัน ซึ่งเกี่ยวข้องกับตำนานฐานรากว่าด้วย “พวกเราประชาชนทั้งหลาย” (“We the People”) และความระแวงสงสัยอันหยั่งลึกยืนนานยิ่งในสังคมอเมริกันที่มีต่อเมืองหลวงกรุงวอชิงตัน ดี.ซี.

ถาม : ซึ่งนั่นคงต้องทำให้การปกครองจากกรุงวอชิงตัน ดี.ซี. ทำได้ยากยิ่งใช่ไหมคะ ถ้าหากทุกคนระแวงสงสัยรัฐบาลกลางของตนอยู่ร่ำไปขนาดนี้?

คาส มูด์เด : ใช่ครับ มันยากจริงๆ แต่ในอีกแง่หนึ่ง สิ่งที่คุณประสบพบเห็นได้ในสหรัฐก็คือมักมีความแตกต่างกันอย่างมากระหว่างค่านิยมที่เป็นรูปธรรมกับค่านิยมทั่วไป และความข้อนั้นก็ประยุกต์ใช้ได้กับเรื่องการเมืองด้วย ตัวอย่างเช่น เป็นธรรมเนียมเลยว่าสภาคองเกรสมักได้รับเสียงสนับสนุนต่ำยิ่ง ผมคิดว่ามีคนที่คิดว่าสภาคองเกรสทำงานได้ดีแค่สัก 10% เท่านั้นแหละ แต่กระนั้นก็เป็นธรรมเนียมด้วยเหมือนกันว่าประชาชนเสียงข้างมากมหาศาลกลับเชื่อว่าผู้แทนของตัวทำงานได้ดี ดังนั้น ขณะที่การปกครองให้ได้ดีในวอชิงตัน ดี.ซี. เป็นเรื่องยาก ทว่า มันก็มีความแตกต่างบ้างนิดหน่อยระหว่างวอชิงตัน ดี.ซี. ในแง่นามธรรมกับนักการเมืองเฉพาะเจาะจงเป็นคนคนที่นั่น

อีกเรื่องที่หนังสือแสดงให้เห็นชัดก็คือในประเทศที่มีวัฒนธรรมประชานิยมในความหมายหนึ่งนั้น มันไม่ง่ายเสมอไปที่จะลากเส้นแบ่งอย่างชัดเจนว่าใครเป็นนักประชานิยมและใครไม่ใช่นักประชานิยมแต่แค่ใช้โวหารประชานิยมบ้างเท่านั้น ผมคิดว่าในหนังสือเล่มนี้เคซินเหมารวมใครต่อใครเป็นประชานิยมไว้กว้างเกินไป เขาเขียนเกี่ยวกับขบวนการหัวก้าวหน้าต่างๆ ไว้หลายบทในหนังสือซึ่งสำหรับผมเองแล้วจะไม่ถือว่าเป็นพวกประชานิยมแม้ว่าขบวนการเหล่านี้จะพูดในนามประชาชนก็ตาม

ถาม : ทำไมคุณถึงไม่เรียกพวกนั้นว่าประชานิยมล่ะคะ?

คาส มูด์เด : มันก็ย้อนกลับไปเรื่องการตีความคำว่า “ประชาชน” อีกนั่นแหละครับ ผมไม่คิดว่าพวกเขาเหล่านั้นตีความประชาชนแบบกลมกลืนเป็นเนื้อเดียวกัน และผมก็ไม่คิดว่าพวกเขาตีความมันไปในเชิงศีลธรรมด้วย กลุ่มเหล่านี้หลายกลุ่มพูดแทนบางชนชั้น ซึ่งก็คือชนชั้นกรรมกร และวาทกรรมของพวกเขาส่วนใหญ่เกี่ยวกับเรื่องผลประโยชน์ หาใช่เรื่องศีลธรรมหรือค่านิยมไม่

ถาม : นั่นหมายความว่าคุณใช้การอ้างอิงความคิดเรื่องประชาชนผู้บริสุทธิ์ผ่องแผ้วที่ตั้งแถวประจัญกับชนชั้นนำที่ทุจริตฉ้อฉลมาเป็นตัวนิยามประชานิยมใช่ไหมคะ?

คาส มูด์เด : ถูกเผงเลยครับ

ถาม : คุณคิดว่าทุกวันนี้เราจะเรียนรู้อะไรจากประวัติศาสตร์ของประชานิยมในอเมริกาได้บ้างคะขณะที่เราเดินหน้าต่อไป? ดิฉันทราบมาว่าหนังสือ Populism : A Very Short Introduction ของคุณก็แตะประเด็นเรื่องที่ว่าความเข้าใจเกี่ยวกับประชานิยมจะช่วยให้เราจัดการปัจจุบันและอนาคตได้อย่างไรไว้ด้วย

คาส มูด์เด : ก่อนอื่นเลยนะครับ มันเป็นเรื่องสำคัญที่จะมองให้เห็นว่ากรณีประธานาธิบดีทรัมป์นั้นเป็นปรากฏการณ์แบบอเมริกัน มันก็จริงครับว่ามีความละม้ายคล้ายคลึงกันอยู่กับการที่ประชานิยมรุ่งเรืองขึ้นในยุโรป แต่ทรัมป์นั้นเป็นปรากฏการณ์แบบอเมริกันที่ตั้งอยู่ในธรรมเนียมอันยาวนานของประชานิยมอมริกัน ดังนั้น ถ้าเราพยายามอธิบายความสำเร็จของเขาละก็ เราไม่ควรดูแค่ช่วงสองสามปีหลังที่ผ่านมาหรือแค่การรุ่งเรืองขึ้นของทีวีหรือสื่อสังคมออนไลน์หรือการเคลื่อนย้ายไปทางขวาของพรรครีพับลิกันเท่านั้น ปัจจัยเหล่านั้นทั้งหมดอาจแสดงบทบาทอยู่บ้าง แต่ขณะเดียวกันทรัมป์ก็เป็นรายล่าสุดในขบวนแถวอันยาวเหยียดของบรรดานักการเมืองประชานิยมด้วย เขาประสบความสำเร็จที่สุดเพราะเขาเล่นการเมืองในระดับชาติ ทว่า ประชานิยมนั้นได้แสดงบทบาทในการเมืองอเมริกันมาตั้งแต่ปลายคริสต์ศตวรรษที่ 19 แล้วเป็นอย่างช้า ผมคิดว่านั่นเป็นประเด็นสำคัญยิ่งเพราะการจะทำความเข้าใจว่าทำไมสิ่งหนึ่งถึงเกิดขึ้นนั้น คุณต้องเข้าใจด้วยว่าเมื่อไหร่กันที่มันเคยเกิดขึ้นมาก่อน

ถาม : อเมริกามีกระแสประชานิยมปีกขวามาแต่ไหนแต่ไรหรือเปล่าคะ? คุณเอ่ยไว้ในหนังสือของคุณว่ามีบางคนถึงแก่ตั้งคำถามว่าประชานิยมดำรงอยู่จริงหรือเพราะดูเหมือนว่ามันจะครอบคลุมสิ่งที่ผิดแผกแตกต่างกันร้อยแปดพันเก้า ไม่ว่าฝ่ายซ้าย ฝ่ายขวา พวกเกลียดกลัวต่างชาติในยุโรป หรือแม้แต่นโยบายเศรษฐกิจที่ขาดความรับผิดชอบในละตินอเมริกา

ทว่า ลักษณะอย่างหนึ่งของประชานิยมในอเมริกา เช่นในกรณี Tea Party และทรัมป์ในปัจจุบันก็คือมันเอียงขวาอย่างน่าแปลกใจเลยทีเดียว มันเป็นแบบฉบับมาอย่างนี้ในประวัติศาสตร์กระนั้นหรือคะ?

คาส มูด์เด : ไม่หรอกครับและเอาเข้าจริงเคซินก็เน้นย้ำรากเหง้าความเป็นมาที่ก้าวหน้าของประชานิยมด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งในการตีความของเขานั้น พรรคของประชาชนซึ่งเป็นพวกประชานิยมต้นแบบตอนปลายคริสต์ศตวรรษที่ 19 นั้นเป็นพลังก้าวหน้าเป็นด้านหลัก เขายังนับรวมพลังฝ่ายก้าวหน้าอีกมากมายหลายกลุ่มเข้าไว้ในงานศึกษาเรื่องประชานิยมของเขาด้วย ก็อย่างที่ผมบอกไว้ก่อนหน้านี้แหละครับ ผมคิดว่าโดยมูลฐานแล้ว กลุ่มดังกล่าวหลายกลุ่มเอาเข้าจริงไม่ใช่พวกประชานิยม ทว่า สำหรับเคซินเช่นเดียวกับนักประวัติศาสตร์หัวก้าวหน้าอีกไม่กี่คน (ไม่ใช่ทั้งหมดนะครับ) ในสหรัฐนั้น ประชานิยมมีนัยเชิงบวกและเชื่อมโยงกับพลังฝ่ายก้าวหน้า

แต่เขาเองก็เน้นย้ำการเคลื่อนย้ายไปทางขวาของประชานิยมซึ่งเริ่มขึ้นในคริสต์ทศวรรษที่ 1960 ด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่เกิดกับขบวนการต่อต้านคอมมิวนิสต์, ลัทธิแม็กคาร์ธีและสมาคมจอห์น เบิร์ช คุณจะมองพวก Tea Party กับทรัมป์ในกระแสธรรมเนียมประชานิยมฝ่ายขวาซึ่งมาประสบความสำเร็จเป็นอย่างยิ่งในคริสต์ทศวรรษที่ 1950 และ 1960 ก็ได้ครับ

(ต่อสัปดาห์หน้า)