เป็นเวลากว่า 7 เดือนแล้ว ที่รัฐบาลนายเศรษฐา ทวีสิน จากพรรคเพื่อไทยเข้ามาบริหารราชการแผ่นดิน  โดยหนึ่งในนโยบายสำคัญก็คือการจัดทำรัฐธรรมนูญใหม่แทนรัฐธรรมนูญฉบับเดิม รัฐธรรมนูญที่แทบจะเห็นตรงกันทั้งสังคมว่า เป็นอุปสรรคขัดขวางต่อการพัฒนา การบริหารบ้านเมือง การพัฒนาทางการเมือง ที่สำคัญก็คือที่มาของรัฐธรรมนูญ ถือกำเนิดในยุคคณะรัฐประหาร และมีการทำประชามติที่ถูกวิจารณ์ว่าไม่ได้ฟรีและแฟร์อย่างที่ควรจะเป็น

แต่จนถึงวันนี้ก็ยังไม่มีความคืบหน้าในเรื่องการทำประชามติ ไม่รู้ว่าจะต้องทำกี่ครั้ง ทำเรื่องอะไรบ้าง พูดอย่างตรงไปก็มาก็คือจนถึงวันนี้ ก็ยังไม่ได้เริ่มก้าวแรกทางการยกร่างรัฐธรรมนูญใหม่

อะไรคืออุปสรรคสำคัญ จะเดินหน้าต่อไปอย่างไร จึงเป็นโอกาสดีในการพูดคุยกับ “ชูศักดิ์ ศิรินิล” สส.บัญชีรายชื่อและรองหัวหน้าพรรคเพื่อไทย หนึ่งในคีย์แมนสำคัญด้านรัฐธรรมนูญและกฎหมายของพรรคเพื่อไทย ตั้งแต่ประเด็น อะไรคืออุปสรรคขัดขวางทำให้การยกร่างรัฐธรรมนูญใหม่คืบหน้าได้ช้ามาก และเพื่อไทยในฐานะพรรคแกนนำรัฐบาลมีหนทางในการแก้ปัญหา วางแนวทางออกของเรื่องนี้อย่างไร ในสถานการณ์ที่มีเสียงบ่นว่าเพื่อไทยดูไม่จริงใจเรื่องรัฐธรรมนูญ

 

• ทำไมยังต้องแก้ รธน.ปี 60 เพราะ ส.ว.แต่งตั้ง-มรดก คสช. ก็กำลังจะหมดจากอำนาจแล้ว?

ส.ว.จะหมดอำนาจไป ก็เป็นความจริง แต่ถ้าเราทบทวนดีๆ เราจะเห็นได้ว่าผลพวงของรัฐธรรมนูญปี 2560 ยังเหลือเรื่องที่เป็นปัญหาสำคัญของประเทศอีกหลายประการ เราต้องยอมรับว่ามันเป็นรัฐธรรมนูญที่ทำประชาธิปไตยถอยหลังไปจากเดิม ตัวอย่างที่ยังอยู่ก็เช่นการเขียนให้นายกฯไม่ต้องมาจาก ส.ส. แถมยังกำหนดว่าไม่จำเป็นต้องเป็นสมาชิกพรรคการเมืองก็ได้ แปลว่าคนที่เป็นนายกฯสามารถที่จะลอยมาได้ เอาใครมาเป็นก็ได้ ซึ่งเราจะเห็นได้จากเหตุการณ์ในอดีต ว่าคนเป็นนายกฯคุมพรรคการเมือง แต่จริงๆตัวเองไม่ได้เป็นสมาชิกพรรคการเมืองนั้นเลย เขาเรียกว่าคุมโดยพฤตินัย

หรือการไปกำหนดยุทธศาสตร์ชาติไว้ ถึงขนาดว่าวันนี้ยุทธศาสตร์ชาติเรามีกฏหมายแล้ว มี พรบ.ว่าด้วยการจัดทำยุทธศาสตร์ชาติฯ ออกมาในยุคสนช.ของเขา ผลคือถ้าคุณไม่ทำงบประมาณ ไม่ทำนโยบาย ไม่ทำอะไรตามยุทธศาสตร์ชาติ คุณมีสิทธิถูกร้องไปยัง ป.ป.ช. ไต่สวนแล้วอาจถือว่ามีความผิดต่อวินัยร้ายแรง เป็นเหตุให้ถูกถอดถอน ปลดออกจากตำแหน่งได้ อย่างนี้เป็นต้น

หรือเรื่องที่สาม ที่เห็นชัดเจนที่สุด ความสัมพันธ์ขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ อำนาจตามรัฐธรรมนูญ 3 อำนาจ การถ่วงดุลระหว่างอำนาจต่างๆในรัฐธรรมนูญ มันไม่สมดุลกัน ถามว่าขณะนี้ใครใหญ่สุดในบ้านเมืองนี้ ผมว่ารัฐบาลไม่ได้ใหญ่นะ (หัวเราะ) รัฐบาลจะไปเมื่อไหร่ก็ได้ เพราะอะไร? อำนาจองค์กรอิสระเขาล้นฟ้า เขาสามารถตรวจสอบคุณได้ตลอดเวลา แล้วก็ไปเขียนกฏหมายกันแบบไม่กลัวอะไร เช่นเขียนให้ไต่สวนเอาผิดรัฐบาล รัฐมนตรีต่างๆ ไต่สวนเสร็จ ส่งให้อัยการสูงสุดสั่งฟ้อง แต่พออัยการสูงสุดดูแล้วบอก พยานหลักฐานไม่เพียงพอ ก็ตั้งกรรมการร่วมกัน พอกรรมการร่วมกันบอกว่าไม่ฟ้องเพราะหลักฐานไม่เพียงพอ คุณกลับมีสิทธิ์ที่จะฟ้องเองได้ จนทุกวันนี้มีการฟ้องเองกันเต็มไปหมด แถมยกฟ้องเสียส่วนใหญ่

ความสัมพันธ์ระหว่างอำนาจขององค์กรตามรัฐธรรมนูญมันไม่มีการตรวจสอบถ่วงดุล เมื่อก่อนตอน รัฐธรรมนูญ 0540 – 2550 เปิดโอกาสให้ประชาชน สามารถถอดถอนนักการเมืองได้โดยการเข้าชื่อกัน คุณก็ไปยกเลิกบทบัญญัตินี้หมด

นี่คือ 3 ตัวอย่างง่ายๆ ชี้ให้ประชาชนเห็นว่าผลพวงของรัฐธรรมนูญ 2560 หลายเรื่องมันยังอยู่ และจะมีอยู่ตลอดไป มันไม่ใช่แค่เฉพาะ ส.ว. หมดอำนาจหน้าที่เลือกนายกฯเท่านั้น มันยังมีอีกหลายเรื่อง ถ้าเราย้อนประวัติศาสตร์ไป พวกพรรคการเมืองจึงเห็นว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นปัญหาต่อการบริหารราชการของประเทศ ทำให้ประชาธิปไตยมันถอยหลังลง ยิ่งไปดูเรื่องสิทธิเสรีภาพหลายเรื่องแตกต่างไปจาก รัฐธรรมนูญ 2540 – 2550 ตัวอย่างเช่นสิทธิในกระบวนการยุติธรรม ที่เคยทำไว้อย่างดีเป็นหมวดเป็นหมู่ พอรัฐธรรมนูญปี 2560 ก็เอาออกไปเสียหมด สิทธิชุมนุมก็ด้อยกว่าในอดีตที่ผ่านมา

นี่คือเหตุผลว่าเราต้องจัดทำใหม่ ผมไม่ใช้คำว่าแก้นะ ที่เรารณรงค์กันคือจัดทำใหม่ ยกเครื่องใหม่ จัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่

ถามว่าทำไมเราไม่แก้ ถ้าเราไปแก้หรือที่เขาเรียกว่า “จัดทำรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติม”มันต้องแก้ทีละเรื่องๆ ท้ายที่สุดแก้ทีละเรื่องมันใช้เวลามาก แล้วมันปฏิสัมพันธ์กันไปหมด ทางที่ถูกที่ควรคือจัดทำใหม่ดีกว่า ถ้าคุณไปจัดทำรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติมบางเรื่อง ไปดูนะครับ เขาไปเขียนไว้ในมาตรา 265 รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ว่าถ้าคุณจะแก้เรื่องนั้น แก้เรื่องนี้ จะต้องไปทำประชามติ เช่นถ้าจะแก้วิธีแก้รัฐธรรมนูญ คุณต้องไปทำประชามติ จะแก้เรื่องนั้น เรื่องนี้ ก็ต้องทำประชามติ มันเสียเวลา เราไม่รู้ต้องทำประชามติกี่ครั้งกี่หน

• 7 เดือนรัฐบาลเศรษฐา รัฐธรรมนูญใหม่ยังไม่ได้เริ่มก้าวแรก ตอนนี้ใช้เวลาไปกับการศึกษา “แนวทางการทำประชามติ” และยังไม่ได้เดินหน้าไปไหน?

ผมเข้าใจว่ารัฐบาลก็ตั้งคณะกรรมการขึ้นมาเพื่อพิจารณาการจัดทำรัฐธรรมนูญ มีคุณภูมิธรรม เวชยชัย รองนายกฯ เป็นประธาน โดยมีกรรมการมาจากหลากหลาย ผมเข้าใจความรู้สึกและความเห็นของกรรมการที่รัฐบาลตั้ง เราต้องยอมรับนะว่า เรื่องความคิดเรื่องรัฐธรรมนูญ จำทำใหม่ จะแก้ไขเพิ่มเติม จะทำใหม่ทั้งฉบับหรือไม่ มันมีการรณรงค์มีความคิดหลากหลายมาก แนวคิดคือเพื่อทำรัฐธรรมนูญใหม่ แก้ไขให้มันดีขึ้น แต่ท้ายที่สุดความเห็นมันหลากหลาย หลากหลายถึงขั้นว่ามีความพยายามล่าสุด ผมนี่แหละตัวตั้งตัวตีเลย เสนอร่างเข้าไป ขณะนั้นพรรคเพื่อไทยเราเป็นฝ่ายค้านรัฐบาลพล.อ.ประยุทธ์ รัฐบาลขณะนั้นไม่เป็นเจ้าภาพ แต่ให้พรรคร่วมขณะนั้น มาเป็น กมธ. ผ่านวาระหนึ่งไปแล้ว ผ่านวาระสอง จะเข้าวาระสาม ท้ายสุดมีส.ว.และสส.ด้วย ไปร้องศาลรัฐธรรมนูญว่าการจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่มันสามารถทำได้หรือ จึงเป็นที่มาของคำวินิจฉัยศาลรัฐธรรมนูญปี 2564

ถามว่าอะไรเกิดขึ้น แทนที่จะผ่านวาระสามทำรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติม มันจะสำเร็จอยู่แล้ว เมื่ออ่านคำวินิจฉัยโดยรวมแล้ว ผมคิดว่าเราสามารถลงมติวาระสามได้ เพราะขณะที่จะลงมติวาระสามจัดทำรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติม แก้ ม.256 ให้มี สสร. ขณะนั้นรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ยังไม่ได้ทำ เพียงแต่เราขอแก้ไขเพิ่มเติมให้มีวิธีการจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ เราคิดว่าโหวตวาระสามได้ไม่มีปัญหา แต่มี สส. สว.ส่วนหนึ่ง เขาเดินออก ไม่ลงมติ ทำให้เสียงไม่ครบตามที่รัฐธรรมนูญกำหนด จะสำเร็จอยู่แล้ว แต่ท้ายที่สุดการแก้ไขเพิ่มเติมก็ตกไป โดยอ้างคำวินิจฉัยศาลรัฐธรรมนูญปี 2564 ที่บอกว่าถ้าจะจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ คุณต้องถามประชาชนเสียก่อน ว่าประชาชนเห็นควรจะให้มีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่หรือไม่ซึ่งเขาไปตีความคำนี้ ต้องถามก่อนเลยโดยยังไม่มีร่างรธน.แก้ไขเพิ่มเติมเข้าไป อันนี้มันก็นำไปสู่สิ่งที่กำลังเป็นปัญหาในขณะนี้ว่าล่าสุด ต้องทำประชามติกี่ครั้ง 2 ครั้ง หรือ 3 ครั้ง

เพราะฉะนั้น ด้วยเหตุนี้ผมจึงเข้าใจดีว่ารัฐบาลก็คงคิดหนัก จึงตั้งคณะกรรมการขึ้นมาเพื่อความรอบคอบไปศึกษาว่าจะแก้รัฐธรรมนูญแบบไหน ทำอย่างไร สสร.ควรมีไหม มาอย่างไร ต้องทำประชามติยังไงกันแน่ เพื่อความมั่นใจ เพื่อความแน่ใจว่า ถ้าทำแล้ว จะสำเร็จ ทำแล้วจะไม่มีปัญหาอุปสรรค เหมือนในอดีตที่ผ่านมา นี่คือตอบว่าทำไมมันดูจะชักช้าอยู่ แต่ผมมองเจตนาดี รัฐบาลเขามุ่งมั่น ที่จะให้มีการจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่

• จากประสบการณ์ที่เคยเสนอไปแล้วไม่สำเร็จ ทำให้มีบทเรียนว่าค่อยๆขยับ

ความเห็นผม เราไม่ได้ผิดพลาด ส่วนตัวผม ผมยิ่งคิดว่าเราไม่ได้ผิดพลาด ไม่ได้ผิดพลาดอะไรเลย เพราะเรายังเชื่อว่ากระบวนการที่ทำนั้นถูก เพียงแต่ว่าสมาชิกบางส่วนไปเชื่อโดยอ่านคำวินิจฉัย ท้ายที่สุดไปตีความว่าถ้าคุณจะจัดรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ต้องจัดทำประชามติเสียก่อนว่าประสงค์จะให้มีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ไหม ผมอ่านแล้วผมสรุปได้ในวรรคท้ายของคำวินิจฉัยว่าจริงๆทำประชามติสองครั้งเอง

พูดง่ายๆสั้นๆว่าถ้าจะจัดทำรัฐธรรมนูญใหม่ เนื่องจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ผ่านการทำประชามติ ถ้าจะทำใหม่ ก็ต้องถามประชาชนก่อนว่าประสงค์จะให้มีการจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่หรือไม่ เมื่อจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่แล้ว เมื่อจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่แล้ว จึงไปถามประชาชนอีกครั้งหนึ่ง ในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ที่ทำว่าเห็นชอบไหม ใช้คำว่าอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งผมตีความจากการอ่านในวรรคท้ายว่ามันทำสองครั้งพอ

ขณะนี้เราทราบกันดี ทำประชามติถามประชาชน ครั้งหนึ่ง 3,000 ล้านกว่าล้าน ร่วม 4,000 ล้าน สามครั้งรวมกันเท่าไหร่ ฉะนั้นถ้าจะประหยัดงบประมาณแล้วถามให้ได้ใจความ ผมว่ามันก็พอไปได้ ยืนยันที่ทำไปในอดีตผมเชื่อว่าเราถูก ไปตีความกันไปเองว่าท้ายที่สุดต้องทำถึงสามครั้ง ดูไปแล้วมันไม่ค่อยมีเหตุผล ถ้าผมไปถามคุณว่าประสงค์จะมีร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ไหม โดยยังไม่มีร่างเข้าสู่สภาเลย คุณก็จะงง ว่ามันทำยังไง มาจากไหน ใครทำ ไม่มี… เพียงแค่ถามเฉยๆว่าต้องการรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ไหม แค่นั้นเองซึ่งมันก็ดูไร้เหตุผลอยู่พอสมควร

• นั่นคือเหตุผลว่าต้องยื่นถามต่อศาลรัฐธรรมนูญอีก?

เรารู้ดีว่าคราวที่แล้ว ผลจากคำวินิจฉัยปี 64 สำนักงานเลขาธิการรัฐสภาไปตีความว่าถ้าจะทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ต้องถามประชาชนเสียก่อน เพราะเชื่อว่าศาลให้ทำประชามติสามครั้ง ครั้งแรกถามก่อนโดยไม่มีร่างฯ หากประชาชนเหห็นชอบ ก็มาแก้ไขมาตรา 256 เพราะเป็นการแก้วิธีแก้รัฐธรรมนูญ ซึ่งมันไม่มีการเขียนวิธีการจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ไว้ เพราะฉะนั้น ครั้งที่สองก็คือการเสนอแก้ ม.265 ให้มีสสร.ไปจัดทำรัฐธรรมนูญ ซึ่งจะทำได้ก็หมายความว่าคุณก็ต้องแก้ไขม.256 เป็นรัฐธรรมนูญฉบับแก้ไขเพิ่มเติม พอผ่านวาระสาม ก็ไปถามประชาชนอีกครั้งหนึ่ง ว่าขออนุญาติแก้ม.256 ให้มี สสร.นะ ประชาชนเห็นชอบไหม ก็จะมีรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติมและมี สสร.มา

จากนั้นคนก็ไปเลือก สสร. พอได้สสร. ก็ไปยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ เสร็จก็ต้องถามครั้งที่สาม ว่าทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่เสร็จแล้ว รูปร่างหน้าตาเป็นแบบนี้ คุณเห็นชอบไหม ประชาชนเห็นชอบไหม นั่นคือการทำประชามติสามครั้ง

แต่เราเชื่อว่าน่าจะเป็นการเข้าใจผิด น่าจะไม่ถูก เราคิดว่าสองครั้งพอ แน่นอนว่า สนง.เลขาฯสภา คิดแบบนั้น เราจึงเสนอร่างแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญเข้าไปเมื่อราว 2-3 เดือนก่อน เขาไม่บรรจุระเบียบวาระ เพราะเขาตีความการแก้ไขเพิ่มเติมนำไปสู่การจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ จึงเข้าข่ายคำวินิจฉัยปี 2564 เมื่อคุณจะจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ต้องถามประชาชนก่อน จึงบรรจุระเบียบวาระไม่ได้ เมื่อเสนอประธานรัฐสภา ประธานก็บอกเห็นตามสำนักเลขาธิการสภาฯ เพราะที่ผ่านมาก็เป็นแบบนี้ ก็แปลว่าบรรจุระเบียบวาระไม่ได้

ดังนั้นผมก็เลยคิดว่าก็ดีเลย เป็นความชอบธรรมที่เราจะใช้อำนาจตามรัฐธรรมนูญมาตรา 210 เพื่อเสนอญัตติให้รัฐสภามีญัตติส่งศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าถ้าจะขอแก้ไขรัฐธรรมนูญ 2560 โดยเสนอร่างแก้ไขมาตรา 256 ในนั้นมีเรื่อง สสร. แล้วก็ค่อยถามประชาชนไปพร้อมกัน

1.เห็นชอบการแก้ไขม. 256 ไหม
2.เห็นควรให้มีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ไหม โดยข้อสอง ผมจะร่างเขียนที่มา สสร.ว่ามายังไง ประชาชนรู้หมดแล้ว วิธีทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ทำแบบไหน สามารถถามไปพร้อมกัน นั่นแปลว่าครั้งที่ 1 ก็ไม่ต้องทำ ข้ามมา 2 เลย คือการถามเรื่อง 256 บวก สสร. แล้วก็ไปที่ขั้นตอนสามเลย ย่นย่อครั้งที่ 1 ไม่ต้องทำ ไปที่ 2 และ ขั้นตอน 3 เลย

เราคิดแบบนี้ เพราะฉะนั้นจึงส่งให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยเสีย ว่าตกลงผลมันเป็นแบบนี้มันควรจะเป็น 2 ครั้ง หรือ 3 ครั้ง ในฐานะที่ศาลรัฐธรรมนูญออกคำวินิจฉัยปี 2564 ก็ตอบเพื่อความกระจ่างเสีย มันจะได้เดินกันถูก แน่นอนถ้าศาลรัฐธรรมนูญบอกว่าต้องทำ 3 ครั้งก็ทำได้เลย มันจะได้ชัดเจนเสียที แต่ถ้าบอก 2 ครั้งได้ มันก็จะประหยัดงบประมาณไปได้ 3-4 พันล้าน ย่นระยะเวลาไปอีกเท่าไหร่ อย่างนี้เป็นต้นมันจะได้เริ่มเดินหน้านับหนึ่งเสียที

• การจะมีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ยากมาก แต่ตอนฉีกรัฐธรรมนูญง่ายมาก

รัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นรัฐธรรมนูญที่เขียนเรื่องการแกไขไว้ยากมาก ไปอ่านมาตรา 256 ต้องใช้เสียง สว. ต้องใช้เสียงฝ่ายค้าน พูดง่ายๆคือเขาไม่ต้องการให้แก้เลย เพราะฉะนั้นเราจึงต้องทำให้รัฐธรรมนูญ 2560 แก้ง่ายเสียก่อน ที่ผ่านมาไม่เคยมีรัฐธรรมนูญฉบับไหนที่เขียนวิธีการจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ไว้ในรัฐธรรมนูญ เหตุผลที่ไม่มีเพราะอะไร ถ้าคุณเขียนไว้อย่างนั้นแสดงว่าที่คุณทำมามันใช้ไม่ได้น่ะสิ ถึงเขียนวิธีการจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ไว้ ส่วนใหญ่เขาจะเขียนวิธีการแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญ ถ้าประชาชนถามว่าทำไมต้องแก้มาตรา 256 ก็เพราะต้องแก้เพื่อให้มีกระบวนการจัดทำรัฐธรรมนูญใหม่ เหมือนสมัยนายบรรหาร ศิลปอาชา ทำรัฐธรรมนูญ 2540 ก็ต้องแก้ไขรัฐธรรมนูญมาตรา 211 ในขณะนั้นก่อนจำได้ไหมครับ เพื่อเพิ่มวิธีการจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ด้วยวิธีการสสร.

• ประชามติเมื่อไหร่ จะทำประชามติหรือไม่ เมื่อไรถึงจะได้รู้?

1.ก็คือต้องรอศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งผมคิดว่าใช้เวลาไม่นาน มันไม่ต้องไต่สวน มันเป็นปัญหาข้อกฎหมายธรรมดา เพียงแต่เอาคำวินิจฉัยมาดู แล้วก็ดูข้อกฎหมายตามรัฐธรรมนูญ ไม่น่าจะนาน พูดตรงๆคือไม่น่าจะถึงระดับเป็นปี อย่างน้อยเดือนถึง 2 เดือนก็น่าจะจบแล้ว อันนี้ความเห็นส่วนตัวนะมันไม่ใช่ปัญหาที่ต้องสอบข้อเท็จจริง

2.ขณะนี้มันก็มีปัญหาอยู่พอสมควรคือปัญหาประชามติ ว่ากฎหมายประชามติเดิมซึ่งจริงๆผมก็เป็น กมธ.อยู่ด้วย เขาใช้เสียงประชามติแบบต้อง Double majority หมายความว่าต้องใช้เสียงข้างมาก 2 ชั้น 1.ก็คือผู้มาใช้สิทธิ์ต้องเกินกว่ากึ่งหนึ่งของผู้มีสิทธิ์เลือกตั้ง สมมติว่าผู้มีสิทธิ์ 40 ล้านคน คนที่มาใช้สิทธิ์ต้อง 20 ล้านขึ้น แล้วผู้ที่ชนะต้องเกินกว่ากึ่งหนึ่งของจำนวนผู้ที่ออกมาใช้สิทธิ์ นี่คือกฎหมายประชามติเขียนไว้แบบนี้ แต่จริงๆกฎหมายประชามติก็ยังไม่ได้ใช้เลย เขาเขียนไว้แบบนั้นจริงๆก็มีเหตุผลพอควร ว่าเขาต้องการให้คนไทยออกมาเยอะๆ แต่ก็มีหลายส่วนเขาคิดว่า ถ้าคนไม่เห็นด้วยก็จะไม่ออกมา หรือมีการรณรงค์ว่าไม่ให้ออกมา นอนอยู่กับบ้านเถอะ มันก็จะเป็นปัญหา เพราะฉะนั้นขณะนี้ก็มีความคิดว่าต้องการแก้ไขกฎหมายประชามติด้วย ตอนนี้พรรคเพื่อไทยเสนอไปแล้ว พรรคก้าวไกลก็เสนอไปแล้ว เกี่ยวกับการแก้ Double majority หรือเสียงข้างมาก 2 ชั้นนี้ ให้เป็นเสียงข้างมากธรรมดา อันนี้ทั้ง 2 พรรคเห็นตรงกัน ซึ่งอันนี้ก็อยู่ระหว่างการพิจารณาของสภา ก็คงใช้เวลาอีกพอสมควร แต่ถ้าจะตัดสินใจลุยเลยไม่รอถ้ามั่นใจ ว่ามันจะสามารถผ่าน Double majority ไปได้

ความเข้าใจเรื่องนี้จริงๆมันต้องอธิบายยาว แต่ขอให้ดูเป้าหมายดูวัตถุประสงค์ว่าเราต้องการตั้งใจจะจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ให้เป็นประชาธิปไตย โดยมีกระบวนการยกร่างจากผู้แทนของประชาชน นี่คือหลัก

• คนสนใจว่า เหมือนกำลังมีการดำเนินการภายใต้ธงว่าไม่ได้อยากให้สสร.มาจากเลือกตั้ง 100%

จริงๆของเพื่อไทยเราเลือกตั้ง 100% เลย เพียงแต่ว่าความคิดหลังๆของผู้คนเนี่ย ถ้าเลือกตั้งมาทั้งหมด 100% มันจะขาดความหลากหลาย ก็อยากจะให้มีตัวแทนวิชาชีพ มาเป็นสสร.ด้วย ซึ่งความยากของมันก็คือจะเข้ามายังไง ถึงจะมีความชอบธรรม อันนี้เป็นเรื่องใหญ่ เพราะคุณจะลอยเข้ามาผ่านการแต่งตั้ง ความชอบธรรมมันไม่มี

อย่างถ้าก้าวไกลวันนี้เขาเสนอว่าให้มีสสร. 2 ประเภท ประเภท 1 ก็คือมาจากการเลือกตั้งของประชาชน ประเทศที่ 2 ก็ไปเปรียบเทียบแบบสส.บัญชีรายชื่อ ให้มีสสร.ประเภทบัญชีรายชื่อ ทำนองเหมือนกับว่าเราไปโหวต 2 ใบ ใบหนึ่งเลือกสสร.เขต ใบหนึ่งเลือกสสร.บัญชีรายชื่อ ซึ่งผมประเมินดูก็คงยุ่งยากไม่เบา

ของเพื่อไทยเราใช้วิธีเลือกตั้งโดยตรงของประชาชน แต่ว่าผู้ทรงคุณวุฒิ ตัวแทนวิชาชีพ ถ้าจะเข้ามาควรจะเข้ามาเป็นกรรมาธิการยกร่าง ซึ่งเราก็จะเข้าไปให้โควต้าสสร.เลือกคนเหล่านี้เข้ามาเป็นกรรมาธิการยกร่าง ให้โควต้าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเลือกคนเหล่านี้มาเป็นกรรมาธิการยกร่าง อย่างนี้เป็นต้น ขณะนี้ความคิดก็ยังหลากหลายกันอยู่ แต่ของเรายืนยันว่า เราคำนึงถึงการเป็นตัวแทนของประชาชน ​ตอบคำถามได้ดีที่สุด ก็คือมาจากการเลือกตั้งของประชาชน เพื่อไทยเข้าใจปัญหานี้ว่าปัญหาความชอบธรรมสำคัญมาก เพราะเราปฏิเสธการแต่งตั้ง การที่เราโจมตีกันมาทุกวันนี้ ที่ทำไปทำมาก็สืบทอดอำนาจของคนแต่งตั้ง ก็เห็นๆกันอยู่

• จะมีรัฐธรรมนูญใหม่ ทันใช้ ในรัฐบาลนี้ไหม

ความเห็นผมคิดว่าทัน ถ้าเราเซ็ตทุกอย่างให้จบภายใน 1 ปี แล้วก็เริ่มกระบวนการเสนอร่างแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญ เริ่มกระบวนการทำประชามติครั้งที่ 1 เริ่มกระบวนการมีสสร. เพื่อไปยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ คาดการณ์คร่าวๆประมาณ 2 ปี มีสสร. จากนั้นก็ไปยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับไหนใช้เวลาประมาณ 1 ปี 6 เดือน อันนี้ผมให้เวลาเต็มที่เลย เมื่อยกร่างรัฐธรรมนูญใหม่เสร็จก็ทำประชามติ ถ้าไปได้ตามนี้ผมก็คิดว่าทัน ถ้าไม่มีปัญหาอุปสรรคอะไร

สมมุติว่าศาลรัฐธรรมนูญบอกว่าต้องทำประชามติ 3 ครั้ง ก็ยังทันอยู่ เพราะการทำประชามติครั้งแรกมันก็ไม่ได้มีอะไร เพียงแต่เสียดายเงิน เสียเวลา แต่เสียดายเงินมากกว่า ไปถามประชาชนว่าต้องการรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ไหมแค่นั้นเอง โดยประชาชนก็ยังงง ก็ไม่รู้ว่ารัฐธรรมนูญฉบับใหม่จะมายังไง อย่างนี้เป็นต้น

• ส.ว.ชุดใหม่ จะมีความสำคัญอย่างไร ต่อการร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่

ท้ายที่สุดถ้าเราได้สว.ชุดใหม่มา ก็จะต้องมาลงมติ ครั้งแรกคือการลงมติแก้ไขเพิ่มเติมมาตรา 256 เพราะมันต้องผ่านรัฐสภา เขาคือส่วนประกอบของรัฐสภาก็ต้องลงมติ เห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ หลังร่างรัฐธรรมนูญเสร็จแล้ว ก็ต้องมาผ่านรัฐสภาอีกครั้งว่าจะเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ ก็มีส่วนสำคัญ อย่างน้อยที่สุดก็คือเห็นชอบหรือไม่กับการแก้ไขมาตรา 256 ให้มี สสร. เพราะต้องใช้เสียงของวุฒิสภาด้วย

จริงๆก็ต้องให้ความเป็นธรรมกับวุฒิสภาชุดเดิมนะ ครั้งที่แล้วเขาก็เห็นชอบ เพียงแต่ว่าคำวินิจฉัยศาลรัฐธรรมนูญออกมา เขาก็ถอย แต่ก็ยังมีส่วนหนึ่งเอาด้วยอยู่ เห็นชอบอยู่

• ประชามติแบบมีเงื่อนไข อาจจะทำให้ผลการทำประชามติไม่ผ่านเสียงกึ่งหนึ่ง เนื่องจากมีประชาชนที่ไม่เห็นด้วยกับตั้งคำถามแบบมีเงื่อนไข

นี่แหละผมถึงบอกว่าถ้าประชามติเหลือเพียง 2 ครั้ง ประชามติครั้งที่ 1 ไม่ต้องมีเลย นั่นหมายความว่าคุณไม่ต้องไปตั้งเงื่อนไขอะไรแล้ว ไปลุยมาตรา 256 ส่วนจะไปมีเงื่อนไขไม่แก้หมวด 1 หมวด 2 หรืออะไรก็แล้วแต่พรรคการเมืองจะนำเสนอร่างกัน แต่ว่าการทำประชามติ 2 ครั้งมันตัดคำถามแรกไปเลย ไม่ต้องไปยุ่งเลย ที่มันจะเกิดขึ้นก็คือจะมีคำถามแรกแล้วไปตั้งเงื่อนไข คนเขาก็วิจารณ์ว่าคนส่วนหนึ่งจะนอนอยู่บ้าน เพื่อให้มันล้มกระบวนการ ไม่ให้ผ่านเลย ท้ายสุดก็คือแก้ไม่ได้เลย

• อยากจะชวนคนไทย ที่รู้สึกหมดหวังกับ กระบวนการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่ผ่านมา กลับมา มีความหวังมากขึ้นในการร่างครั้งใหม่นี้อย่างไร

1.ก็คือต้องคิดว่ารัฐธรรมนูญมันคือกฎหมายที่วางรากฐานของประเทศ ว่าประเทศจะปกครองด้วยระบอบอะไร จะเดินต่อกันไปยังไง จะเคารพสิทธิเสรีภาพของประชาชนอย่างไร ทุกอย่างมันขึ้นกับรัฐธรรมนูญ เราเคยได้ยินคำว่ารัฐธรรมนูญกินได้ รัฐธรรมนูญเพื่อปากท้องประชาชน จึงต้องฝากพี่น้องประชาชนชาวไทยว่าต้องให้ความสำคัญ เพราะมันเกี่ยวกับเราโดยตรง ว่าประเทศจะเดินไปยังไงเพราะรัฐธรรมนูญมันไปกำหนดอำนาจอธิปไตยมายังไง สส.มายังไง คณะรัฐมนตรีมายังไง อะไรที่คุณจะต้องบริหารราชการแผ่นดิน ให้บรรลุเป้าหมายอะไร มีข้อจำกัดอะไร พวกนี้ถูกเขียนในรัฐธรรมนูญทั้งหมด มันเกี่ยวกับพี่น้องประชาชนโดยตรง ถ้าเราให้ความสำคัญกับรัฐธรรมนูญและช่วยกันผลักดัน ไปช่วยกันลงประชามติ ช่วยกันใช้ดุลยพินิจเลือกสสร.ตัวแทนของเราให้มันมีคุณภาพ ไปยกร่างรัฐธรรมนูญ ผมว่าเราจะได้รัฐธรรมนูญที่ดี

คำถามก็คือทำไมคนบอกว่ารัฐธรรมนูญปี 2540 เป็นประชาธิปไตย เป็นรัฐธรรมนูญของประชาชน มาจากประชาชน จำได้ไหมครับที่ตอนนั้นมีธงเขียวกัน ผมอยากให้คิดย้อนประวัติศาสตร์ไป ว่ามันสำคัญนะ ต้องช่วยกันนะ ทำให้รัฐธรรมนูญฉบับใหม่มันเกิดขึ้นให้ได้

• กลัวคนจะไม่เข้าร่วม ไม่สนใจ โหวตคว่ำประชามติไหม? เพราะมองเป็น รธน.ที่ไม่ตอบสนองประชาชน

ผมคิดว่ามันมีเงื่อนไขบางประการ ที่จริงเราก็ต้องหลีกเลี่ยงเงื่อนไขนั้นเสีย ผมคิดว่าคนไทยเข้าใจและคนส่วนใหญ่ยังคิดว่าต้องมีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ แต่เรากำลังเถียงกันในปัญหาที่ไม่ควรจะเป็นปัญหา บางอย่างก็มองข้ามและหลีกเลี่ยงเสียมันก็จะไปได้

• ส่วนตัวคิดว่ารัฐธรรมนูญที่ดีรัฐธรรมนูญในฝันควรจะอย่างไร

รัฐธรรมนูญที่ดีองค์ประกอบสำคัญผมมองอยู่ 3 ส่วน ส่วนหนึ่งก็คือที่มาของอำนาจ องค์กรที่จะมาใช้อำนาจนั้น ต้องยึดโยงกับประชาชน เพราะฉะนั้นมันจึงขึ้นอยู่กับว่าคุณจะไปออกแบบอย่างไร เช่นขนาดนี้เรายึดโยงว่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรต้องมาจากการเลือกตั้งของพี่น้องประชาชน เอาประชาชนเป็นที่ตั้ง ส่วนวุฒิสภาควรจะมีหรือไม่มี ขณะนี้ความเห็นก็หลากหลาย ถ้ามีควรจะมาอย่างไร ความเห็นส่วนใหญ่เขาก็บอกควรจะยึดโยงกับประชาชน ฉะนั้นรัฐธรรมนูญที่ดี องค์กรที่จะมาใช้อำนาจอธิปไตยทั้งหลายต้องมาจากการยึดโยงประชาชน

ข้อที่ 2 ในเรื่องรัฐธรรมนูญที่ดีนั้นผมเห็นว่าความสัมพันธ์ของอำนาจ 3 อำนาจ การถ่วงดุล การตรวจสอบเป็นเรื่องสำคัญ ไม่ใช่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งมีอำนาจเหนืออีกฝ่ายหนึ่ง

ข้อ 3 ที่ผมเห็นเป็นเรื่องใหญ่คือเรื่องสิทธิเสรีภาพของพี่น้องประชาชน ต้องได้รับการเคารพ ต้องได้รับการยอมรับ ต้องคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนให้มากที่สุด ตรงนี้ต้องไปทบทวนสิทธิเสรีภาพของประชาชนที่หายไป จากรัฐธรรมนูญที่เคยมี ตัวอย่างเช่นสิทธิของพี่น้องประชาชนในการถอดถอนนักการเมือง ในอดีตเราเคยมี ในวันนี้มันหายไป ถ้าเราได้เรื่องหลักๆ 3-4 เรื่องนี้ มันหมายความว่าประชาธิปไตยมันก็กลับคืนมา ประเทศเราไม่ได้ถอยหลัง

อยากให้เห็นภาพว่าวิกฤตสำคัญของการเมืองไทยที่ผ่านมา อยากให้พี่น้องประชาชนคิดดูว่ามันเกิดจากรัฐธรรมนูญส่วนหนึ่งไหม ชัดเจน วิกฤตการเมืองที่ผ่านมาเกิดจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไหม ทำไมถึงเรียกว่าเป็นฉบับสืบทอดอำนาจ วิกฤตของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ดูการเลือกนายก กว่าจะเลือกได้เลือดตาแทบกระเด็น

• ยากแค่ไหน? นั่ง ปธ.กมธ.วิสามัญศึกษา กม.นิรโทษกรรม

เท่าที่ผมมองดู ก็พยายามจะฟังความเห็นให้ได้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ คนส่วนใหญ่เขามีความรู้สึกว่าประเทศนี้มันเดินยากนะ ตั้งแต่ยึดอำนาจการปกครองประเทศในปี 2549 เราก็ขัดแย้งกันมาตลอด ผมฟังๆดูมันเหมือนคนมีความรู้สึก ว่าถ้าปล่อยให้เหตุการณ์บ้านเมืองมันเป็นไปแบบนี้ ประเทศไทยไม่รู้จะไปตกหล่นอยู่ในแผนที่โลกตรงไหน คนหนีไปลงทุนที่อื่นหมด

มันต้องก้าวข้ามความขัดแย้งเหล่านี้ไป อาจจะพูดถึงในเรื่องการปรองดองสมานฉันท์อะไรก็ว่ากันไป ท้ายที่สุดต้องยอมรับว่ามันมีสัญญาณของคนเริ่มเบื่อหน่าย มันน่าจะจบแล้ว เดินหน้าประเทศไทยได้แล้ว ประเทศไทยควรจะพัฒนาต่อไป ควรจะสร้างการปรองดอง พอถามว่าความขัดแย้งที่เกิดขึ้นมันมาจากอะไร ก็เห็นตรงกัน มาจากความเห็นทางการเมือง เกิดจากความแตกแยกในทางการเมือง ล้วนมีมูลเหตุจูงใจในทางการเมือง ทั้งฝ่ายยึดอำนาจการปกครอง ทั้งต่อต้านการรัฐประหาร ทั้งฝ่ายต่อต้านรัฐบาลพลเรือนที่มาจากการเลือกตั้ง

วันนี้คนต้องการหลุดพ้นจากเรื่องเหล่านี้ จึงมีความคิดเรื่องนิรโทษกรรมเกิดขึ้น ทั้งนี้ความขัดแย้งต่างๆก็ทำให้เกิดเหตุการณ์ต่างๆเรื่อยมา ตั้งแต่พันธมิตร ฯ กลุ่มนปช. กลุ่มกปปส. มาจนถึงม็อบคณะราษฎร เหล่านี้ล้วนมีเหตุจูงใจจากทางการเมืองเป็นเรื่องหลัก ต้องการต่อต้านรัฐบาลที่สามารถการปกครอง ต้องการต่อต้านรัฐบาลที่ตัวเองมองว่าทุจริต ต้องการต่อต้านรัฐบาลที่ตัวเองมองว่าเป็นเผด็จการรัฐสภา นี่คือจุดเริ่มต้นของเหตุการณ์ ซึ่งในแต่ละเหตุการณ์ ก็มีการกระทำต่างๆมากมาย ซึ่งขณะนี้โดยรวมคนส่วนใหญ่ก็เห็นตรงกันว่าควรจะทำให้เรื่องเหล่านี้มันคลี่คลาย จึงมีแนวคิดนิรโทษกรรมขึ้น เพียงแต่ขณะนี้มันก็อยู่ในขั้นพิจารณาว่า ควรจะเอาเหตุการณ์อะไร จะเอาการกระทำอะไรบ้าง แต่โดยรวมเข้าใจตรงกันว่ามันต้องนำไปสู่การปรองดองสมานฉันท์ ไปสู่ความสงบที่จะสามารถเดินหน้าประเทศไทยต่อไปได้อย่างนี้เป็นต้น ไม่ทำให้ความขัดแย้งมันนำมาสู่ที่เดิม หรือรุนแรงกว่าเดิม

• แต่ดูเหมือนบางฝ่ายก็จะมีเงื่อนไขในการนิรโทษกรรม

มีจริงครับ ที่เขาบอกไม่รวมอันนั้นไม่รวมอันนี้เราก็เห็นๆกันอยู่ ก็เป็นการแสดงจุดยืนของเขา แต่จุดสำคัญจะมีอยู่อย่างหนึ่งก็คือว่า ถ้าคิดว่าไม่รวมแล้วจะมีทางออกอย่างไร ในทางที่มันเป็นผลดีต่อชาติ ต่อส่วนรวม แล้วมันควรจะเป็นยังไง มันควรจะไปถึงไหน จะมีทางออกอย่างไร เพื่อให้ประเทศมันเดินหน้าไปได้

• คิดว่าเรื่องนิรโทษกรรมจะจบในรัฐบาลนี้ไหม

ผมมีหน้าที่ศึกษา พอศึกษาเสร็จก็เสนอสภา สภาหรือพรรคการเมืองก็เอาไปเสนอกฎหมาย หลักการเป็นอย่างไรก็ว่ากันไป แต่ก็จะพยายามศึกษาให้ครอบคลุมมากที่สุด เพื่อส่วนรวม และคนส่วนใหญ่ให้มากที่สุด