ธิดา ถาวรเศรษฐ อดีตประธานแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) เปิดใจกับ “มติชนสุดสัปดาห์” เกี่ยวกับผู้สนับสนุนพรรคการเมือง ที่เรียกกันว่า “นางแบก” ว่าไม่ได้อยากจะดิสเครดิตใคร จริงๆ เราเป็นเสรีชน ใครก็มีความคิดแตกต่างกันได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งการสนับสนุนพรรคการเมือง คุณก็มีสิทธิ์จะสนับสนุนพรรคการเมืองอะไรก็ได้ ไม่สมควรจะประณามกัน

แต่ว่าเนื่องจากยุคนี้เป็นยุคสื่อออนไลน์ หลายคนไม่ทันคิดให้ดี มือมันไว ออก twitter tiktok บางทีอาจจะคิดไม่ทัน อาจจะมีคําพูดที่มันไม่เหมาะสมกับการที่จะใช้กับมิตร คือ เขามองเฉพาะการแข่งขันของพรรคการเมือง แต่ว่าเขาไม่ได้มองมิติการต่อสู้ของประชาชนแบบอาจารย์

ถ้ามิติการต่อสู้ของประชาชน มันต้องแยกมิตรแยกศัตรู คุณจะใช้ท่าทีแบบนี้ไม่ได้ ซึ่งคุณยังมีศัตรูถาวรที่สู้มายาวนาน ที่ทำให้จนป่านนี้ที่ไม่ได้เป็นรัฐบาล เป็นปฏิปักษ์กับฝ่ายประชาธิปไตย เราต้องพูดถึงความเป็นจริงวันนี้ของสังคมไทยว่ามีชนชั้นนําที่ไม่ยอมคืนอํานาจให้กับประชาชน

กลุ่มที่เดี๋ยวนี้เรียกกันว่า นางแบก นายแบก อาจารย์มองว่าเขามีแต่ดีเอ็นเอในฐานะเป็นกองเชียร์พรรคการเมือง เขาไม่ได้มองมิติการต่อสู้แบบอาจารย์ แล้วหลายคนก็เพิ่งเข้ามา ในความคิดของอาจารย์คือว่า เขาไม่เข้าใจว่าพรรคที่ตัวเองเชียร์อยู่ ล้วนเป็นเหยื่อของฝ่ายที่เป็นปฏิปักษ์ประชาธิปไตยทั้งสิ้น ซึ่งเขาต้องการแยกสลายพวกเรา

ยิ่งเพื่อไทยยิ่งทะเลาะกับฝ่ายส้มมากเท่าไหร่ก็ยิ่งดี ดังนั้น คุณจะมาพูดจิกตีกันให้อ่อนแอทั้งคู่ทําไม ยกตัวอย่างการเคลื่อนไหวม็อบ ‘พร้อม’ ของ บก.ลายจุด ที่เขามีจุดประสงค์ต่อต้าน ส.ว. แต่คนในพรรคเพื่อไทยก็ออกมาโกรธ ว่าเขาเยอะแยะ เป็นเครื่องมือของพรรคก้าวไกล ซึ่งอาจารย์ไม่เห็นด้วยนะ เรารู้ดีว่า “หนูหริ่ง” ไม่ใช่คนแบบนั้น เขาเป็นคนที่ครั้งแรกเลยออกมาต่อต้านรัฐประหาร 2549 ร่วมกับพวกเรา ตามมาด้วยการเคลื่อนไหวกลุ่มวันอาทิตย์สีแดง กลุ่มคนวันเสาร์ไม่เอาเผด็จการ

คือ การกระทําของ ส.ว.ครั้งนี้ “มันเหมือนการทํารัฐประหาร” แต่ว่าเป็นการขัดขวางการตั้งรัฐบาล คือยังไม่ทันเป็นรัฐ แต่ประหารก่อนแล้ว ดังนั้น จุดยืนเขาก็ต้องออกมาต่อต้าน

แต่นี่ไปมองกันเองว่าเป็นประโยชน์กับพรรคก้าวไกล อาจารย์ก็ไม่อยากจะใช้คําพูดที่มันทําลายน้ำใจกัน แต่อยากจะฝากไปบอกว่าขอให้คุณเรียนรู้ประวัติศาสตร์การต่อสู้ของประชาชนมากกว่านี้ ทั้งสองพรรค พวกคุณยังเป็นพรรคที่จะถูกกระทําอยู่ พรรคเพื่อไทยก็ถูกกระทํามามากแล้ว ก้าวไกลตอนนี้กลายเป็นสิ่งที่ฝั่งอนุรักษนิยมมองว่าน่ากลัวกว่าเพื่อไทย ก็พยายามจะดึงเพื่อไทยให้เข้าไป เป็นฝั่งจารีตนี่ปัญหาคือเพื่อไทยจะก้าวข้ามเส้นแบ่งนี้หรือไม่

พวกกองเชียร์อาจารย์ไม่ได้มีปัญหานะ เพราะเข้าใจว่าคนเราไม่เหมือนกัน แต่เราทํางานกับฝ่ายประชาชนมา เราพยายามทําให้มีมิตรมากที่สุด มีศัตรูให้น้อยที่สุด ไม่ใช่ผลักมิตรไปเป็นศัตรู

อยากฝากไปบอกว่าถ้าคุณรักพรรคของคุณจริง คุณต้องหามิตรให้พรรคคุณ

ไม่ใช่ไปเที่ยวสร้างศัตรู ไม่ว่าจะเป็นส้มหรือเป็นพรรคเพื่อไทยอย่าโยนความรุนแรงใส่พวกเดียวกัน คืออยากให้เป็นผู้ใหญ่มากกว่านี้ มองเห็นประชาชน มองเห็นหนทางสู้ข้างหน้าว่าเราจะเดินหน้าต่อไปอย่างไรให้แข็งแรง หนักนิดเบาหน่อย อภัยให้กัน

ถือว่าแต่ละคนมีพื้นฐานประวัติศาสตร์มาไม่เหมือนกัน

 

ธิดามองถึงอนาคตของคนเสื้อแดงหากเพื่อไทยและทักษิณพลิกขั่วไปร่วมกับกับอีกขั้วว่า คนเสื้อแดงบางส่วนไม่ใช่เขาไม่รักคุณทักษิณ ชินวัตร ไม่ใช่เขาไม่รักพรรคเพื่อไทยนะ แต่ถ้าในอนาคตเพื่อไทยไม่ตอบโจทย์ทางการเมือง เวลาเลือกตั้งเขาก็มีสิทธิจะไปเลือกพรรคอื่น

แต่ถามว่าลึกๆ เชื่อว่าคนเสื้อแดงก็ยังรักเพื่อไทย เพราะว่ามันสู้กันมายาวนานสิบกว่าปีแล้วก็รักคุณทักษิณ ไม่ว่าจะเป็นแดงโดยจิตวิญญาณหรือแดงที่ว่าเป็นแค่เอฟซี คนส่วนใหญ่เขาก็รักคุณทักษิณ ก็อยากให้กลับบ้านกันทั้งนั้น

เราต้องเข้าใจว่าคุณทักษิณเป็นนักธุรกิจที่เข้ามาในการเมืองด้วยความมุ่งหวังว่าการได้อํานาจรัฐในฐานะผู้ปกครอง จะทําให้ประเทศดีขึ้น แล้วในช่วงนั้นก็เป็นการแก้ปัญหาเศรษฐกิจเพราะเราเพิ่งพ้นวิกฤตต้มยํากุ้งมาแล้วคุณทักษิณกับพรรคไทยรักไทยก็ทําได้จริง เพราะมันตอบโจทย์ตอนนั้น

คือคุณอย่าลืมว่าตอนนั้นเพราะคุณมีรัฐธรรมนูญ 2540 คนเพิ่งผ่านการต่อสู้ปี 2535 กันมา เพราะฉะนั้น นโยบายของไทยรักไทยตอบโจทย์แล้วก็ได้รับชัยชนะเป็นลําดับ ในยุคนั้นของคุณทักษิณก็ตอบโจทย์สร้างประเทศไทยแบบที่ไม่ใช่เป็นพรรคการเมืองแบบแนวอนุรักษนิยมเดิม ที่ไม่มีนโยบายแล้วแต่สภาพัฒน์เป็นผู้กำหนด แล้วก็ทําตามนั้น คนเป็นรัฐมนตรีทำงานเหมือนปลัดนะ ไม่มีนโยบาย การเมืองยุคก่อนนั้นใช้ระบบบ้านใหญ่ใช้ระบบอุปถัมภ์ แล้วก็แบ่งสรรโควต้า

แต่พอคุณทักษิณเขามาแนวใหม่ นำมาทำแล้วมันตอบโจทย์ ทำให้คนจํานวนมากก็ยิ่งชื่นชมผลงาน ไม่ว่าจะเป็น 30 บาทรักษาทุกโรค ฯลฯ มาจนถึงทุกวันนี้

คุณทักษิณกับพวก นปช. และเสื้อแดง เรามีความเห็นไม่ตรงกันหลายเรื่อง แต่ตอนที่เวลาถูกกระทําจากการรัฐประหาร เราก็ยินดีร่วมมือเต็มที่ ลืมเรื่องที่เห็นไม่ตรงกัน ไม่ว่าจะเป็นรัฐประหารปี 2549 ไม่ว่าจะเป็นรัฐประหารปี 2557 แกนนําก็ติดคุกติดตะราง ประชาชนก็บาดเจ็บล้มตาย และประเทศเรามีระบอบอํามาตย์ครอบอยู่ อีกทั้งยังมีระบบกองทัพที่เป็นอิสระไม่ขึ้นต่อพรรคการเมือง คุณทักษิณอาจจะไม่รู้สึกว่าระบบอํามาตย์กับกองทัพนี้มีปัญหา คือยังสามารถไปได้

แต่พอเวลาผ่านมานานจนป่านนี้ มันชัดเจนแล้ว อาจารย์คิดว่าโจทย์ที่พรรคเพื่อไทยพยายามจะทําครั้งที่แล้วในการวางยุทธศาสตร์เลือกตั้ง สู้ก้าวไกลไม่ได้ เพราะเขาตอบโจทย์มากกว่า

สิ่งที่เคยทําแบบไทยรักไทยแล้วมันเคยได้ผล แต่ในความคิดของอาจารย์คิดว่าสังคมมันเปลี่ยนแล้ว

 

มองเรื่อง “ดีลลับ” ที่มีคนห่วงว่า “ทักษิณถูกหลอก” อย่างไร?

อดีตประธาน นปช.ระบุไม่ได้คิดว่าคุณทักษิณจะทําถูกทุกเรื่องนะ คุณทักษิณเขาไม่ได้ตั้งใจมาเปลี่ยนแปลงโครงสร้างประเทศทางการเมือง เขาจะมาแก้ปัญหาเศรษฐกิจ แต่ว่าเครือข่ายระบบอํามาตย์ของเรามันแข็งแกร่ง ทุกวันนี้ก็อํามหิต เพราะฉะนั้น เรื่องหลอกเนี่ย มันธรรมดานะ แต่ว่าถ้าครั้งนี้คุณทักษิณสู้ คือหลอกก็หลอก ก็ยอม

ปัญหาคือมาแล้วอาจจะกลายเป็นตัวประกัน อาจจะต้องติดคุกนาน ถ้าทําใจได้ก็มา คือเขาคงดีลกัน อาจารย์ไม่รู้นะ คงมีอยู่บ้างจํานวนหนึ่ง แต่อาจารย์ก็เชียร์ว่าให้มา ถึงถูกหลอกก็มาสิ อาจจะลําบากหน่อย แต่ว่าก็ไม่น่าจะลําบากจนถึงที่สุด อาจจะได้พื้นฐานของประชาชนที่เห็นอกเห็นใจ เข้าใจมากขึ้น

นอกจากคุณทักษิณเป็นตัวประกันแล้ว คือคุณอุ๊งอิ๊ง (แพทองธาร ชินวัตร) ก็เป็นสิ่งที่คุณทักษิณไม่น่าจะคิดเอามาแลก จะทําให้คุณอุ๊งอิ๊งหมดอนาคตก็ไม่ได้ อาจารย์ยังมองพรรคเพื่อไทยด้านบวกอยู่ในการต่อสู้กับพลังอํามาตย์ แต่จะสู้วิธีไหน เพราะว่าเวลายอมก็โดนด่า คือเสียฐานเสียงแล้วประชาชนด่าแล้วก็เสียหายในประวัติศาสตร์การต่อสู้ แต่เวลาไม่ยอม แม้ไม่โดนด่าแต่ก็ถูกกระทํา ที่สำคัญคือคนไทยกลายเป็น active citizen หมดแล้ว เขามีทางเลือกอื่นๆ ในเวลานี้

ถ้ามองในฐานะประชาชน เราก็อยากจะให้ผนึกกําลังกันต่อสู้นะ แต่ว่าต้องต่อสู้อย่างชาญฉลาด ไม่ใช่เอาหัวชนกําแพง ไม่ใช่มาทะเลาะกันเอง แทนที่จะเอากระสุนไปยิงใส่ฝั่งระบอบอํามาตย์ ดันเอามาใส่กันเองเลอะเทอะเลยนะ ต้องหาวิธีว่าทําอย่างไรเราจะก้าวข้ามต้นตอปัญหานี้ได้ เราจะจัดการกับตอและกําแพงนี้อย่างไร เราต้องมองอนาคต มิฉะนั้น ต่อให้คุณสมมุติว่าก้าวไกลเที่ยวหน้าจะได้ 300 กว่าเสียงแลนด์สไลด์ มันก็จะมีกําแพงอย่างอื่นผุดขึ้นมาอีก

อย่างกรณีของคุณทักษิณ พอเลือกตั้งครั้งที่ 2 ได้ 377เสียง ก็ถูกรัฐประหารเลย เราจะแก้ปัญหาการทํารัฐประหาร แล้วก็รัฐธรรมนูญ รวมถึงผลพวงกฎหมายยังไง

อยากให้คิดให้ดี อย่าคิดแบบเด็กๆ แล้วคําว่าเด็กนี่ไม่ใช่อายุนะ แต่คือคิดแบบไร้เดียงสา เราต้องคิดให้ไกล หาทางไปให้รอด อย่าหัวชนฟ้า แล้วก็อย่าทะเลาะหรือฆ่ากันเองเพราะมีสิทธิ์ทําให้พลังประชาชนอ่อนแอ

คำเตือนถึงฝั่งปฏิปักษ์ประชาธิปไตย

 

พวกจารีตนิยม-อํานาจนิยมในประเทศไทยเนี่ยเตือนไม่ได้แล้ว คิดดูสิยังมีบางคนอุตส่าห์มาบอกว่าให้ทํารัฐประหาร อย่างไม่เกรงกลัวใครเลย ประมาณว่าเหมือนกับมีแบล๊กใหญ่เลยคือ ออกมาขู่

คือปรากฏการณ์ที่ประชาชนเลือกพรรคก้าวไกลมากที่สุดแล้วก็ตามมาด้วยพรรคเพื่อไทย พวกนั้นมันควรจะได้สติแล้ว แต่กลายเป็นความกลัว เหมือนสิ่งที่เขาทํากับพรรคเพื่อไทย-ไทยรักไทยถูกทํารัฐประหารมาแล้ว 2 รอบ เพราะฉะนั้น ตอนนี้มีคนขู่ทันทีว่าจะมีรัฐประหาร

นะวันก่อนอาจารย์เคยพูดเรื่อง 112 ว่า คุณไปเอาสถาบันมาเผชิญหน้ากับประชาชน คุณไม่ได้จงรักภักดีจริง คือถ้าเป็นจารีตอํานาจนิยม เนี่ยทำอะไรที่ฉลาดสักหน่อย

มีคําพูดของคนโบราณว่า ถ้าคุณรบ หรือมีปัญหาขัดแย้งกับคนโง่ เป็นเรื่องที่ลําบากที่สุดเลย คือถ้าเขามีสติปัญญาสักนิดต้องรู้ว่าควรจะต้องปรับตัวอย่างไรเพราะโลกมันไม่ได้หยุดอยู่กับที่

อยากเตือนไปว่า คุณฝืนโลกนี้ไม่ได้ โลกมันเปลี่ยนไปในทิศทางที่คนเท่าเทียมกัน ไม่มีบริวาร ไม่เหมือนเมื่อก่อนนี้ที่เป็นทาสเป็นไพร่ แนวโน้มของเสรีภาพ ความเท่าเทียมกันมันเป็นแนวโน้มของโลกทั้งหมด คุณจะต้านโลกนี้โดยที่คุณจะหมุนกลับประวัติศาสตร์ คุณอาจจะยินดีว่าได้รับชัยชนะชั่วคราว เช่น คุณสร้างกําแพง หรือมีขวากหนามที่ทําให้เสียงประชาชนนั้นไม่เป็นเสียงที่มีอํานาจได้

แต่อย่าลําพองใจไปเลย เวลาของคุณหมดแล้ว ต่อไปนี้เป็นเวลาของคนรุ่นใหม่แล้วนะ ถ้าคุณยังคิดเหมือนเดิม คือคุณเอาประเทศนี้ไปทําให้มันแหลกลาญ ดูพม่า ขนาดมีแต่รัฐเผด็จการทหารนะ ไม่มีรัฐจารีต ของเรามันหนักกว่า แล้วก็เลียนแบบกันไปเลียนแบบกันมา ระหว่างพม่ากับไทย

ไม่รู้ใครเป็นพี่เป็นน้องนะ แต่ของเรามันอยู่ในจารีตวัฒนธรรม และอุดมการณ์ด้วย ที่เอามาหลอกและครอบงําประชาชน คืออยากบอกว่าเวลาของพวกคุณมันเหลือน้อยลงไปทุกที คนรุ่นใหม่ไม่มีใครเอาแบบนี้อีกแล้ว เพราะฉะนั้น อนาคตมันเป็นของประชาชน ต่อให้คุณจะสร้างกําแพงและต้านทานแบบไหน ยังไงคุณก็ต้านทานพลังประชาชนไม่ได้

คุณอาจจะขยี้คุณทักษิณมาแล้ว แล้วมาตามด้วยขยี้ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ แล้วก็พิธา ลิ้มเจริญรัตน์ แล้วก็พรรคการเมืองใหม่ๆ คุณอาจจะคิดว่าคุณทําแล้วประสบผลสําเร็จ แต่ความคิดประชาชนมันเปลี่ยนไปแล้วนะ ตั้งแต่ผลการเลือกตั้งครั้งนี้ออกมา ถ้าคุณยังไม่เปลี่ยนความคิดที่จะปรับตัวเองให้สอดคล้องกับความเป็นจริง คุณไม่มีทางที่จะประสบความสําเร็จ แล้วคุณเอามาแลกด้วยความเสียหายของประเทศ แลกด้วยประวัติศาสตร์ของประเทศ อาจารย์คิดว่านี่ 9 ปี เรายับเยินแล้วนะ แล้วมันจะยับเยินต่อไป เราจะดูเหมือนตัวตลก เหมือนกับประเทศที่เขาพึ่งทํารัฐประหารไป เราไม่อยากไปดูหมิ่นเขานะ แต่ว่าตัวตลกจะเป็นแบบนั้นแหละนะ ก็คือเป็นประเทศป่าเถื่อน ไร้จริยธรรม ไม่สนใจประชาชน ไม่มีทางที่จะไปได้หรอก และนี่คือสิ่งที่ลําบาก คือการสู้กับคนโง่ ดื้อ แต่มีอาวุธพร้อม ลําบากกับประชาชนมาก

เพราะฉะนั้น ประชาชนต้องฉลาดเพื่อไม่ให้ประเทศชาติสูญเสีย ต้องสู้ไม่เลิก สู้ไม่ถอย

ชมคลิป

สะดวก ฉับไว คุ้มค่า สมัครสมาชิกนิตยสารมติชนสุดสัปดาห์ได้ที่นี่https://t.co/KYFMEpsHWj

— MatichonWeekly มติชนสุดสัปดาห์ (@matichonweekly) July 27, 2022