คุยกับ พิภพ ธงไชย : “นิรโทษกรรม” และการทำม็อบของคนรุ่นใหม่ “ผมไม่คิดว่าจะมีการปะทะนองเลือด…”

“ฝรั่งเขาเคยบอกไว้ว่า ถ้าคุณเป็นคนหนุ่มแล้วคุณไม่คิดกบฏ คุณก็เป็นเพียงคนหนุ่มที่ไร้ค่า เพราะฉะนั้น วิญญาณการต่อสู้ กลุ่มอนุรักษนิยมต้องเข้าใจว่าวิญญาณของกบฏที่จะโต้แย้งกับพวกคุณมันมีอยู่ในสายเลือดของคนรุ่นใหม่”

พิภพ ธงไชย อดีตแกนนำกลุ่มพันธมิตรฯ มองปรากฏการณ์เคลื่อนไหวของเยาวชนจัดม็อบรวมตัวไล่รัฐบาล พล.อ.ประยุทธ์ ที่เกิดขึ้นทั่วประเทศในเวลานี้

การต่อสู้ของคนรุ่นใหม่

พิภพอธิบายความว่า พอเด็กรุ่นใหม่โตขึ้นมีลูกมีเต้า มีการงาน มีหน้าที่รับผิดชอบ สิ่งเหล่านี้จะเบาลง นี่เป็นธรรมชาติของมนุษย์นะ ไม่ใช่ธรรมชาติของคนไทย

ฉะนั้น ปัญหาก็คือว่า วิญญาณขบถนี้มันจะไปได้กว้างขวางแค่ไหน

คนหนุ่มสาวซึ่งมีเป็นล้านจะไปถึงไหน และสามารถที่จะบริหารจัดการเพื่อนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงบ้านเมืองได้หรือไม่ซึ่งไม่ใช่เรื่องง่ายเลย

ยกตัวอย่าง แม้แต่ในฮ่องกงก็เช่นกัน จีนก็ใช้วิธียืดหยุ่น โจทย์สำคัญบ้านเราตอนนี้คือ ถ้าชนชั้นนำของเราฉลาดก็ต้องใช้วิธียืดหยุ่น แต่ชนชั้นนำที่ไม่ฉลาดจะเลือกใช้วิธีปะทะก็จะนำไปสู่การนองเลือด ทางออกสังคมจึงอยู่ที่ความยืดหยุ่นและยอมปฏิรูปในบางเรื่องจะทำให้ไปต่อได้ เช่น ชนชั้นนำอาจจะไม่ยอมกระจายอำนาจแบบ 100 เปอร์เซ็นต์ แต่อาจจะยอมยืดหยุ่นให้มีการเลือกตั้งท้องถิ่นในบางจุดได้บ้างในบางพื้นที่ แต่ถึงกับจะให้มีการเลือกตั้งผู้ว่าฯ ทั่วประเทศ คิดว่ากลุ่มอนุรักษนิยมคงไม่ยอม

ส่วนคำแนะนำที่อยากฝากถึงม็อบเยาวชนนี้ ต้องทำให้สอดคล้องกับวัฒนธรรมไทย เป็นต้นว่า ไม่ควรไปแตะสถาบันพระมหากษัตริย์ แต่วัฒนธรรมเราพร้อมที่จะให้แตะกองทัพ แตะทหาร พร้อมที่จะให้แตะรัฐธรรมนูญ เราเขียนขึ้นมาหลายฉบับ แล้วมีการรัฐประหารมาหลายครั้งหลายหน เราก็ควรจะจำกัดขอบเขตไว้เท่านี้

แล้วก็ต้องทำประเด็นให้ชัด การที่เราจะชูรัฐประหารเป็นการเข้าสู่อำนาจโดยมิชอบธรรม แต่ก็ต้องยอมรับ ในสังคมไทยแปลก เพราะบางคนไปมองว่าการรัฐประหารคือการแก้ไขสถานการณ์เฉพาะหน้า แต่ไม่ได้เป็นอุดมการณ์ของสังคมไทย

คำถามมันเกิดขึ้นว่า เมื่อคุณแก้สถานการณ์เฉพาะหน้าเรียบร้อยแล้วคุณเองควรจะกลับเข้ากรมกอง ปัญหาที่เกิดขึ้นในปัจจุบันก็คือเขากลับเข้ากรมกองไม่เป็น อันนี้แหละจะเป็นหอกทิ่มแทงคุณเอง

ดังนั้น คนที่เป็นแกนนำนักศึกษาต้องคุมประเด็นเหล่านี้ไว้ และหลายเรื่องที่กล่าวมายังไม่ได้นำพาไปสู่การปฏิรูป เพราะบางคนอาจจะมองว่าพออยู่กันได้ในสภาวะแบบนี้ ยังไม่ถึงขั้นจะต้องล้างบางปฏิรูป

ขณะที่ท่าทีของพรรคการเมืองต่างๆ ผมพูดอย่างเป็นกลางก็ยังไม่เห็นว่าใครออกหน้าไปขึ้นเวทีปราศรัยเต็มที่ เพราะนั่นจะทำให้การชุมนุมบริสุทธิ์ยุติธรรมของขบวนการนักศึกษาประชาชนหายไป

ซึ่งจริงๆ แล้วประเทศไทยตอนนี้ต้องการการปฏิรูปทุกภาคส่วน ทั้งภาคศึกษา ภาคการเมือง พรรคการเมือง ระบบราชการ การกระจายอำนาจ

คนไทยสนใจแต่ว่ากระแสมันยังไม่แรงพอที่จะทำให้คนเดินออกมาบนท้องถนนแล้วบอกว่าต้องปฏิรูปได้แล้ว

เวทีแฟลชม็อบหลายเวทีที่เกิดขึ้นผมก็ยังไม่ค่อยเห็นเด่นชัดของการพูดเรื่องการปฏิรูป ที่ผ่านมาเราก็เห็นแต่เวที กปปส.และพันธมิตรฯ ที่พูดเรื่องนี้ แม้แต่ นปช.ก็ไม่ได้พูดเรื่องนี้เลย เพราะเขาไปโฟกัสกับเรื่องทักษิณและการรัฐประหาร

ภาพ : สงวน คุ้มรุ่งโรจน์

บางทีเราก็ไปติดเรื่องประชาธิปไตยมาจากการเลือกตั้งมากไป โดยที่ไม่สามารถที่จะเสนอการปฏิรูปประชาธิปไตยของเราได้

สำหรับการที่จะมีกลุ่มออกมาเชียร์ พล.อ.ประยุทธ์หรือการจัดเวทีคู่ขนานที่อยู่ตรงข้ามกับนักศึกษาจะนำไปสู่เหตุรุนแรงหรือไม่นั้น พิภพมองว่า ทั้งสองฝ่ายสนับสนุน-คัดค้านส่วนใหญ่ไม่มีค้างคืน ฉะนั้น การเผชิญหน้าไม่น่ามี เพราะยุค กปปส. กับ นปช.มีการปักหลักค้างคืนกันทั้งสองกลุ่ม ทางทหารก็ฉวยโอกาสว่าจะนำมาสู่การปะทะ

ผมเคยถามคุณจตุพร พรหมพันธุ์ ว่าการชุมนุมที่ถนนอุทยานเมื่อปี 2557 เขามีความคิดที่จะเคลื่อนกลุ่มเสื้อแดงไปปะทะกับ กปปส.ที่ตั้งหลักอยู่ในเมืองอยู่ราชดำเนินและราชประสงค์หรือไม่

เขาก็บอกว่าไม่เคยมีความคิดเลย โอกาสที่จะปะทะกันในสังคมไทยมันยังไม่มี ที่เราเห็นที่ผ่านมามันก็จะมีเหตุการณ์ลอบยิง ลอบวางระเบิด แต่ที่ประชาชน 2 ฝั่งมาปะทะกันจะจะยังไม่มี มีแต่การตีหางแถว เพราะจุดแข็งของสังคมไทยก็คือมีวัฒนธรรมพื้นฐานที่ไม่ต้องการความรุนแรง ยาวนานยืดเยื้อแล้วควบคุมไม่ได้

ความรุนแรงที่ผ่านมาจึงมีเกิดขึ้นระหว่างประชาชนกับทหาร แต่ประชาชนกับประชาชนผมยังคิดว่าไม่มี

การมองการต่อสู้ในหมู่คนรุ่นใหม่ด้วยความหวัง เราต้องมองในระยะยาว ความหวังระยะสั้นนี้อาจจะยังไม่มี ถ้าเราเข้าใจกฎวิวัฒนาการหรือสถานการณ์ทางการเมืองมันก็จะเป็นอย่างนี้

แต่มันจะไปเร็วหรือช้าขึ้นอยู่กับวัฒนธรรมและความเชื่อของสังคมไทยที่รองรับอยู่

ถ้าวัฒนธรรมและความเชื่อของสังคมมีลักษณะยืดหยุ่นทั้งสองฝ่าย การพัฒนาการเมืองโดยการปฏิรูปมันก็จะไปได้ช้า

แล้วเรายังไม่เคยเห็นการเกิดเหตุการณ์รุนแรงในประเทศพลิกหน้ามือเป็นหลังมือเลย

นิรโทษกรรม

เราเห็นอะไรจากปรากฏการณ์การเสนอนิรโทษกรรมโดยคำนูณ สิทธิสมาน สมาชิกวุฒิสภา

พิภพมีคำตอบ

คุณคำนูณไม่ใช่คนแรกที่เสนอเรื่องนี้ แต่เผอิญว่าเขาพูดเสียงดังในวุฒิสมาชิก โจทย์สำคัญที่ต้องถามคือ นิรโทษจะไปถึงทักษิณ ชินวัตรหรือไม่ จะไปถึงความผิดในคดีอาญามาตรา 112 หรือไม่ คนไทยกลัวอยู่ 2 เรื่องนี้ก็พาดพิงสถาบัน และกลัวทักษิณกลับมา ปัญหาแรกคือจะเอาแค่ไหน

สิ่งที่คนไม่พูด แต่ผมพูดคนแรกคือ เมื่อปล่อยให้สถานการณ์ทางคดีความดำเนินไประยะหนึ่ง (ก็เหลือแต่ตัวใหญ่ของ กปปส.ยังไม่โดน) พันธมิตรฯ กับ นปช.โดนกันหมดแล้ว ปัญหาก็คือว่า ยังมีการสร้างกระแสเปรียบเทียบของปัญญาชนฝั่งหนึ่งพยายามนำคดีความมาเปรียบเทียบและสร้างกระแสความเกลียดชังให้เกิดขึ้นในหมู่ประชาชน

ผมก็รู้สึกว่าความขัดแย้งทางการเมืองมันกำลังจะนำไปสู่ความเกลียดชังกันในหมู่มวลชน โดยถูกปลุกปั่นด้วยเอาคดีความมาเปรียบเทียบกัน เช่น คดียึดทำเนียบกับคดีบุกบ้านป๋าเปรม ถ้าเราปล่อยไว้ความเกลียดชังมันจะสะสมแล้วมันก็จะเกิดการชุมนุมใหญ่ได้

ประเด็นต่อมาคือ เรื่องการพักการลงโทษ หรือให้คดียุติไปก่อน เพื่อไม่ให้เกิดการเปรียบเทียบความเกลียดชัง คนติดคุกไปแล้ว ล้างมลทินได้หรือไม่ อย่าลืมนะว่าพวกผมติดคุกจะไม่สามารถทำอะไรได้ คนที่โดนคดีแพ่ง โดนฟ้องล้มละลายทรัพย์ นอกจากจะถูกตัดสิทธิ์การเมืองแล้ว มันจะกระทบกับการทำธุรกรรม การติดต่อ-รับราชการ

ผมเองแบบไหนก็ได้ ผมไม่ได้กังวลอะไรเกี่ยวกับการติดคุกอีกครั้งหนึ่ง ถ้าเรามองไปดูอดีตว่าทำไม พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ จึงได้ออกคำสั่ง 66/23

นั่นไม่ได้เป็นการลดการสู้รบในป่าเขาอย่างเดียว แต่มันเกิดขึ้นเพื่อลดความเกลียดชังด้วย เพราะในพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยก็มีปลุกเรื่องความเกลียดชังสถาบันและทหาร

ส่วนพวกทหารก็ปลุกความเกลียดชังให้คนเกลียดคอมมิวนิสต์

เพราะฉะนั้น ทางหนึ่งที่จะลดความเกลียดชังได้คือการปลดปล่อยคดีต่างๆ ทั้งทหารและตำรวจและสมาชิก พคท. ทุกฝ่ายช่วยกันทำงานเพื่อพัฒนาประเทศชาติ

สิ่งที่น่าสนใจมากคือ ทำไมในช่วงไม่กี่เดือนที่ผ่านมากระแสต่อต้านนิรโทษกรรมเกิดน้อยลงเมื่อเทียบกับยุคตั้งรัฐบาลใหม่ๆ

ในช่วงการเป็นนายกฯ แรกๆ ของคุณประยุทธ์ กระแสแบบนี้จะถูกต่อต้านและไม่ค่อยมีการเรียกว่านิรโทษกรรม จะใช้คำว่าปรองดองแทน แต่ตอนนี้มันหายไปแล้วกลายเป็นว่าไปตรงประเด็นเลย หรือไม่นิรโทษกรรมเลยจะเป็นนวัตกรรมเพื่ออะไรนะอย่าไปกังวล เพราะทุกฝ่ายเขาไม่กังวลแล้ว เขากังวลเรื่องการสร้างกระแสความเกลียดชังต่างหาก

สำหรับแนวทางการปฏิบัติ อาจจะออกเป็นพระราชกำหนดโดยไม่ต้องผ่านสภาก็ได้ หรือให้เป็นพระราชบัญญัติเสนอในสภา

ส่วน พ.ร.บ.นี้จะถูกเสนอโดยพรรคร่วมรัฐบาลหรือพรรคร่วมฝ่ายค้านซึ่งมันมีนัยยะทางการเมืองเหมือนกันว่า ถ้าสมมุติว่าเสนอโดยพรรคฝ่ายค้านและรัฐบาลสนับสนุน แล้วอยากให้มี ส.ว.เขาต้องมาแสดงความเห็นชอบด้วย

ผมก็เลยอยากเสนอว่าควรจะต้องตั้งกรรมาธิการร่วม 2 สภา จะทำให้เห็นภาพได้ว่าเป็นการทำงานร่วมกันทั้ง ส.ส.เหลือง-แดง วุฒิสมาชิกที่ถูกกล่าวหาว่าโปรทหาร-สนับสนุนอำนาจ พอมาทำงานร่วมกันคำว่าปรองดองมันจะกลับมาได้อีกครั้ง

ชมคลิป

บทความก่อนหน้านี้สมชัย ศรีสุทธิยากร | ยุบสภา หาใช่คำตอบสุดท้าย
บทความถัดไปเอกซ์เปกโต พาโตรนุม | คงต้อง’เสกคาถาพิทักษ์ ปกป้องประชาธิปไตย’ กันอย่างหนักต่อไป