ถ้าย้อนกลับไปหลังการยึดอำนาจเมื่อเดือนพฤษภาคม ปี 2557 มั่นใจว่าคนส่วนใหญ่คงไม่เชื่อว่า พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา จะครองอำนาจติดต่อกันยาวนานจนกระทั่งเข้าสู่ปีที่ 9

ด้วยการต่อต้านจำนวนมากที่เกิดขึ้นทันที รวมถึงกระแสกดดันต่างๆที่เกิดขึ้น รวมถึงคำสัญญาของพล.อ.ประยุทธ์ที่บอกจะอยู่ไม่นาน (ช่วงแรกๆเคยบอกว่าจะอยู่ปีเดียว) แต่จนถึงวันนี้ พล.อ.ประยุทธ์ ก็อยู่มาได้กระทั่งเกืิอบหมดสมัยรัฐบาล แถมยังจะลงเลือกตั้งต่อ ไม่แคร์หลักการเรื่องระยะเวลาดำรงตำแหน่งนายกฯ (อีก 2 ปี ก็เอา…)

พล.อ.ประยุทธ์ ครองตำแหน่งยาวนานในระดับขึ้นแท่นเป็นนายกรัฐมนตรีที่ครองอำนาจยาวนานเป็นลำดับ 3 ของประเทศในประวัติศาสตร์การเมืองไทย สถิติแซงพล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ ไปเมื่อเดือนมกราคมที่ผ่านมา ด้วยการดำรงตำแหน่งเพียงแค่ 2 สมัย

จึงเป็นช่วงจังหวะเวลาอันดี ที่ “มติชนสุดสัปดาห์” จะนำเรื่องนี้ไปคุยกับ “ปิยบุตร แสงกนกกุล” อดีตเลขาธิการพรรคพรรคอนาคตใหม่ อดีตอาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ คือหนึ่งในบุคคลที่ออกมาประกาศตัวต่อสู้กับมรดกคสช.และระบอบประยุทธ์ โดยลาออกจากนักวิชาการ มาทำงานการเมือง ก่อตั้งพรรคจนได้รับเลืิอกตั้งเป็นพรรคที่มีคะแนนเก้าอี้ส.ส.ลำดับ 3 ของประเทศ ก่อนจะถูกตัดสิทธิ์ทางการเมืองจากศาลรัฐธรรมนูญ

เราตั้งใจชวนปิยบุตรถอยไปมองภาพกว้าง ข้อถกเถียงสำคัญแห่งยุคสมัย ภูมิทัศน์การเปลี่ยนแปลงของรัฐไทยช่วงรัฐบาลประยุทธ์ 4 ปีที่ผ่านมา มองดูปรากฏการณ์ขบวนการเคลื่อนไหวการต่อต้านรัฐบาล ทั้งในการเมืองเชิงระบบและนอกระบบ ชวนคุยดีเบตทางวิชาการร่วมสมัย เช่นเรื่องการประณีประนอม วิกฤตปัญญาชนฝ่ายขวาไทย ความคิดทางการเมืองของชนชั้นกลางในปัจจุบัน

แม้แต่ความน่าใจต่อแนวคิดทางการเมืองของปิยบุตรเอง ที่นำมาเป็นหลักวิเคราะห์ในทางการเมือง เพื่อตอบคำถามว่าทำไม พล.อ.ประยุทธ์ จึงอยู่ได้นานขนาดนี้

– คิดว่าการเลือกตั้งครั้งนี้จะนำรัฐไทยเปลี่ยนผ่านไปสู่ความเป็นรัฐแบบที่เป็นประชาธิปไตยสากลหรือไม่?

การเปลี่ยนแปลงขนาดใหญ่เราไม่สามารถทำให้จบภายใต้การเลือกตั้งเพียงครั้งเดียว แต่การเลือกตั้งก็เป็นเครื่องมือสำคัญในการเปลี่ยนแปลงโดยเฉพาะอย่างยิ่งในระยะเปลี่ยนผ่าน คือระบอบประชาธิปไตยมันต้องมีการเลือกตั้ง แต่การเลือกตั้งไม่ใช่ทุกสิ่งทุกอย่างของประชาธิปไตย มันเป็นเงื่อนไขขั้นต่ำที่ว่าคุณต้องมีการเลือกตั้ง

แต่ในขณะเดียวกัน คนที่คิดจะเปลี่ยนแปลงสังคมขนาดใหญ่ เปลี่ยนแปลงบ้านเมืองให้ดีขึ้นจะทิ้งการเลือกตั้งก็ไม่ได้ มันก็ต้องใช้การเลือกตั้งเป็นเครื่องไม้เครื่องมือ ยกตัวอย่างนักปรัชญาเมธีเยอะแยะ แม้กระทั่ง เลนิน มาร์กซ์ หรือแม้แต่ กรัมชี่ พวกนี้เป็นพวกที่ในท้ายที่สุดเขาไม่เอาประชาธิปไตยแบบผู้แทนนะ ไม่เอาประชาธิปไตยแบบการเลือกตั้ง แต่เขาก็ยังเห็นความสำคัญของการเลือกตั้ง

เขาเห็นความสำคัญของการเลือกตั้งเพราะว่าในช่วงสถานการณ์ที่มันยังไม่สุกงอมเพียงพอ ในช่วงสถานการณ์ที่คุณยังไม่สามารถปลุกประชาชน ติดอาวุธทางความคิดให้ประชาชนลุกพรึบขึ้นมาพร้อมกันได้มาก ยังไม่เกิดจิตสำนึกได้มากเพียงพอ คุณต้องใช้การเลือกตั้งนั่นแหละ เป็นเครื่องไม้เครื่องมือในการรณรงค์

แทนที่คุณจะบอกว่าพวกเราเป็นแบบนี้ไม่เอาการเลือกตั้งโว้ย เลือกเสร็จก็ไม่เปลี่ยนๆ แล้วนอนอยู่บ้าน กับอีกแบบหนึ่ง เราเอาการเลือกตั้งเข้าไปใช้เป็นเครื่องมือในการรณรงค์ว่าสิ่งที่เป็นอยู่มันไม่ดีอย่างไร เราต้องแก้อย่างไร เรามีนโยบายอย่างไร

ผมถามแบบง่ายที่สุด มันจะมีอะไรที่เราใช้ต้นทุนน้อยที่สุด แล้วก็อยู่ภายใต้กรอบกฏหมาย คุณไม่ถูกดำเนินคดี คุณไม่ต้องติดคุก ไม่ต้องถูกคุกคามด้วยภัยใดๆ ได้มากที่สุดเท่ากับใช้เวทีการเลือกตั้ง ดังนั้น มันจึงเป็นที่มาว่าพรรคที่คิดปฏิวัติอยากจะเปลี่ยนแปลงขนาดใหญ่ จำเป็นที่จะต้องมีพรรคสำหรับลงเลือกตั้งอยู่เหมือนกัน กลุ่มคนที่คิดเปลี่ยนแปลงขนาดใหญ่เขาจำเป็นต้องมีพรรคการเมืองลงเลือกตั้งไปก่อนเพื่อจัดในช่วงสถานการณ์ระยะเปลี่ยนผ่าน

ในการเลือกตั้งครั้งนี้เช่นเดียวกัน เช่นเดียวกับการเลือกตั้งปี 2562 ด้วย ผมตั้งอนาคตใหม่มา ทำไมเราจะไม่ทราบว่ารัฐธรรมนูญ 2560 มันเป็นอย่างไร ลงเลือกตั้งเสร็จแล้วเป็นอย่างไร หลายคนบอกคุณไม่เอารัฐธรรมนูญ2560 แล้วไปลงเลือกตั้งทำไม อ้าวแล้วจะให้ผมทำอย่างไรหล่ะ ให้ผมไปติดกองกำลังอาวุธ บุกไปยึด หรือไปเอารถถังของทหารออกมาแล้วฉีกรัฐธรรมนูญแบบเขาหรอ มันก็ต้องลงเลือกตั้ง เพื่อที่จะเอากระบวนการที่เขาออกแบบเข้าไปเปลี่ยน ตอนเราลงเราก็มีความคาดหวังว่ามันต้องใช้เวลาอย่างน้อยสัก 4 การเลือกตั้ง ค่อยๆเปลี่ยนนะครับ แต่ว่ามันโดนยุบไปซะก่อน

ดังนั้นพอมาถึงรอบปี66 ผมคิดว่ามันยังมีความสำคัญอยู่ แน่นอน ปี62 เลือกเสร็จทุกคนบอก เห็นไหมเป็นแบบเดิม แต่อย่างน้อยที่สุดภูมิทัศน์การเมืองมันเริ่มเปลี่ยน แล้วเดี๋ยวรอดูผลการเลือกตั้ง ผมเชื่อว่าเสียงฝ่ายที่ไม่เอารัฐบาลชุดนี้ จะเยอะกว่าแน่นอน แล้วก็ใช้การเป็นรัฐบาลในช่วงระยะเวลาเปลี่ยนผ่านเข้าไปทำรัฐธรรมนูญใหม่ เข้าไปออกแบบโครงสร้างในทางการเมืองใหม่อย่างนี้ต่อไปเรื่อยๆ

ในขณะเดียวกันก็จะมีประชากรรุ่นใหม่ๆขึ้นมาอีกเรื่อยๆ แล้วถ้าสถานการณ์มันสุกงอมเพียงพอ การทำงานทางความคิดให้คิดแบบใหม่ๆเกิดขึ้นมาเยอะขึ้นเรื่อยๆ พอถึงเวลาผมคิดว่าการเปลี่ยนแปลงมันก็จะเกิดขึ้น

– 4 ปีที่ผ่านมา ระหว่างผู้นำไม่ดี กับ โครงสร้างการเมืองไม่ดี อะไรเป็นปัญหามากกว่ากัน-ปัญหาใหญ่กว่ากัน?

คือทั้งโครงสร้างและตัวบุคคลมันเกื้อหนุนซึ่งกันและกัน ถ้าโครงสร้างดีแล้วผู้นำไม่ดี ผู้นำแบบนี้ก็จะไปบิดเบือนโครงสร้าง ทำให้โครงสร้างที่ออกแบบไว้มันพัง เพราะมันเป็นธรรมดา คุณออกแบบโครงสร้างมา ถึงเวลาคนมันเป็นคนใช้ไง ถ้าคนใช้มันมีเสียงข้างมากมโหฬาร แล้วมัน abuse โครงสร้างไปเพื่อตัวเอง ก็พังอยู่ดี ถูกไหมครับ

เช่นเดียวกันต่อให้ผู้นำดี ถ้าโครงสร้างห่วย เดี๋ยวเขาก็มีองค์กรอิสระ มีนั่น มีโน่น มีนี่มาจัดการคุณอีก หรือโครงสร้างก็จะบีบบังคับพฤติกรรมของผู้นำที่ดีให้กลายเป็นผู้นำที่ไม่ดีได้

ยกตัวอย่างเช่นคุณมีความฝัน เรื่องการเมืองสูงมากเลย แต่โครงสร้างทางการเมืองมันเป็นแบบนี้ มันเป็นระบบที่ถ้าคุณไม่มีส.ส.อยู่ในมือมาก คุณไม่มีวันได้เป็นรัฐบาล ในขณะเดียวกันส.ส.ก็ต้องไปพึ่งเครือข่ายอุปถัมภ์ใช่ไหม สุดท้ายกลายเป็น.. จากความฝันที่คุณมีเต็มไปหมดเลย ถึงเวลาคุณลงเป็นส.ส.ได้หนึ่งสมัย คุณอยากเป็นอีกจะทำอย่างไรหล่ะ? คุณก็ต้องเข้าสู่เครือข่ายระบบอุปถัมภ์ ไม่งั้นคุณอาจจะไม่ได้เป็นอีกรอบหนึ่ง

เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเรื่องโครงสร้างหรือตัวบุคคลเนี่ย ผมว่ามันสัมพันธ์ซึ่งกันและกัน แต่สิ่งที่สำคัญไม่แพ้ไปกว่ากัน ผมเห็นว่าทั้งสองส่วนนี้มันสลับกันไปมานะ มันโยงใยกัน แต่สิ่งที่สำคัญกว่าตัวโครงสร้างและตัวบุคคล คือประชาชนที่เป็นเจ้าของอำนาจสูงสุด ประชาชนนี่แหละ จะเป็นคนกำหนดพฤติกรรมของนักการเมืองและโครงสร้างได้ ถ้าผนึกกำลังกันได้นะ

ยกตัวอย่างเช่น การเมืองไทยในระยะ 10-20 ปีหลังมานี้ มันเป็นการเมืองมวลชนมากยิ่งขึ้น ประชาชนอย่างเราๆสามารถกดดันให้พรรคการเมืองทำอย่างโน้น ทำอย่างนี้ได้ ยกตัวอย่างเรื่อง 112 ที่ไม่กล้าพูดกัน เห็นไหมครับกระแสของประชาชนกดดันให้นักการเมืองต้องพูดเรื่อง 112 ใครไม่พูดก็แล้วแต่ แต่ว่าพรรคขนาดใหญ่อย่างพรรคเพื่อไทยก็ต้องพูดแล้ว ก้าวไกลก็ต้องพูด นี่คือกระแสของมวลชนเป็นคนกดดัน

มวลชนกดดันเรื่องอะไรอีก เรื่องรัฐธรรมนูญปี’60 ไง ไม่ว่าใครก็ตามก็ต้องอยากไปเปลี่ยนหมด ก็ต้องบอกว่ามันไม่ดีหมด กระแสมวลชนยังไปเปลี่ยนกดดันเรื่องสุราก้าวหน้า LGBT การสมรสเท่าเทียม ผมคิดว่า ไม่ว่ารัฐบาลชุดหน้าจะเป็นใคร ก็ต้องทำเรื่องพวกนี้ ฉะนั้นไม่เพียงแต่โครงสร้าง ไม่เพียงแต่ตัวผู้นำ ประชาชนจะเป็นตัวไปกำหนดพฤติกรรมของผู้นำ เป็นคนเข้าไปเปลี่ยนแปลงกติกาในโครงสร้างได้

-การเมืองไทยยังเป็นแบบ ทฤษฎีชนชั้นนำ หรือ เข้าสู่การเมืองแบบมวลชนแล้ว หรือยัง หรือยังอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่าน?

ยังไปได้ไม่สุดทางขนาดนั้น แต่ทิศทางมันเป็นเรื่องการกลับมาของการเมืองมวลชนมากขึ้น จริงๆมันต้องสืบย้อนไปตั้งแต่ 2549 ตั้งแต่เรามีการเมืองบนท้องถนนของการเมืองแต่ละสีเสื้อ มันค่อยๆพัฒนาต่อเนื่องกันมา จนมวลชนสามารถกดดันพรรคการเมือง ประกอบกับมีโซเชียลมีเดียและเทคโนโลยีการสื่อสาร ทำให้กดดันพรรคการเมืองได้มากยิ่งขึ้น ถ้าเป็นเมื่อก่อนเราจะรู้สึกว่าประชาชนไม่สามารถกดดันพรรคการเมืองได้เลย ก็หมายความว่าเขาไปเคลียร์เขาไปคุยกันจบ ก็จบแค่นั้น เราก็ไปรอเลือกตั้งใหม่แล้วกัน แต่ตอนนี้มีความพยายามกดดันกันได้ตลอดเวลา ก็ถือว่าทิศทางมันไปได้ดีมากยิ่งขึ้น

-ถ้าจะพัฒนาประชาธิปไตยต่อไป ต้องเรียนรู้ปัญหาของตัวเอง 4ปีที่ผ่านมา อะไรเป็นปัญหาของ เพื่อไทย และคุณทักษิณ อะไรเป็นปัญหา ก้าวไกล อะไรเป็นปัญหาของขบวนการภาคประชาชนฝ่ายตรงข้ามรัฐบาลประยุทธ์

ผมมองแบบนี้นะ อาจจะไม่ได้ไปวิจารณ์พรรคเพื่อไทยหรือพรรคก้าวไกลโดยตรงนะครับ หรือจะไปวิจารณ์พรรคพลังประชารัฐ พรรคภูมิใจไทย พรรคประชาธิปัตย์โดยตรง แต่ผมพูดในสิ่งที่ผมอยากเห็น อยากให้มันเป็นอยากให้มันเกิด ผมฝันอยากเห็น มีพรรคการเมือง มีนักการเมืองที่ลงเลือกตั้งในแต่ละครั้ง ไม่ได้คิดระยะสั้นเพียงแค่วันนี้ฉันต้องได้ส.ส.กี่คน เพื่อไปแลกรัฐมนตรี วันนี้ฉันได้รัฐมนตรีกี่คน เพื่อไปดึงเอาทรัพยากรมาให้ตัวเองและพรรคพวกตัวเองเพื่อไปทำทุนในการเลือกตั้งครั้งถัดๆไป แล้วก็วนอยู่แบบนี้ พฤติกรรมแบบนี้ผมเรียกว่าเป็น “นักแย่งสัมปทานอำนาจรัฐ” คือเข้าไปแย่งเป็นครั้งๆ

แต่ผมกำลังคิดถึงนักการเมืองและพรรคการเมืองที่จะเข้าไปช่วงชิงอำนาจรัฐ แล้วเอาอำนาจรัฐนั้นมาจัดสรรปันส่วนทรัพยากรให้กับประชาชน ถ้าเรามีนักการเมืองมีพรรคการเมืองแบบนี้ การเลือกตั้งแต่ละครั้งเราจะคิดถึงอะไร เราจะไม่ได้คิดว่าเราจะไปเป็นรัฐมนตรีกระทรวงคมนาคม กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงมหาดไทย กระทรวงเกษตร พาณิชย์ กระทรวงใหญ่ๆ เพื่อที่จะดึงเงินมาไปให้พื้นที่ตัวเอง เอาไปให้พื้นที่ตัวเองเสร็จก็เพื่อจะได้รับเลือกกลับมามันก็จะเป็นวงจรแบบนี้ เสร็จแล้วสักพักหนึ่งก็จะมีรัฐประหาร พอรัฐประหารเสร็จก็ตั้งพรรค ก็วนอยู่แบบนี้ ก็จะเป็นอย่างนี้ซ้ำแล้วซ้ำเล่า

ถามว่าทำแบบนี้ประเทศไทยดีขึ้นไหม ก็อาจจะดีขึ้นแต่มันไปทีละนิด เขาอาจจะส่งมอบนโยบายให้เราได้ทีละนิดๆ คือพูดง่ายๆมือซ้ายช่วยประชาชน ส่งมอบนโยบาย มือขวาแย่งสัมปทานอำนาจรัฐเพื่อเอาทรัพยากรมาเข้าตัวเอง ให้ตัวเองลงเลือกตั้งอีก

ที่ผมใช้คำว่าพรรคการเมืองแบบดั้งเดิม-นักการเมืองแบบดั้งเดิม (Traditional Party-Traditional politician) ในประเทศไทยนั้น เป็นแบบนี้ ผมอยากเห็นแบบใหม่คือเป็นนักการเมืองที่ลงเลือกตั้งแล้วมีวาระว่าฉันจะเข้ามาแล้วฉันจะเปลี่ยนอะไร เป็นพรรคการเมืองที่ตั้งขึ้นมาเพื่อที่จะเข้าไปชิงอำนาจรัฐ แล้วฉันจะเอามาเปลี่ยนประเทศอย่างไร

-มีคนบอกว่า ระบอบอำนาจนิยมไทย เมื่อเทียบกับโลก ของเราเบากว่าเยอะ ประนีประนอมแล้ว?

คือพูดเรื่องนี้แล้วผมเหมือนแกงตัวเอง ไอ้โอหรือฝ่ายตรงข้ามผมเข้าชอบมาด่าใช่ไหม ว่าไอ้ปิยบุตรไอ้บ้าฝรั่งเศส พอเขามีสลายการชุมนุมที่ปารีส ก็จะชอบเอามาเยาะเย้ยผม ดูสิให้ปิยบุตรบ้านพ่อมึงไง… บ้านพ่อมึงเขายังสลายชุมนุมกันเป็นแบบนี้เลย…

คือจริงๆผมวิจารณ์ประเทศฝรั่งเศสเยอะมากนะ โดยเฉพาะประธานาธิบดีคนปัจจุบัน ผมก็ไม่เห็นด้วยอะไรกับเขาหลายเรื่อง แต่ในขณะเดียวกันเราก็วิจารณ์ประเทศไทยด้วย ผมพูดถึงตรงนี้เพื่ออะไร ผมกำลังจะอธิบายว่า มันไม่ใช่ว่าใครเข้ม ใครอ่อน ใครหนัก ใครเบา ผมอยากชวนคิดแบบนี้ ขึ้นชื่อว่ารัฐนะ รัฐมันไม่น่าไว้วางใจอยู่แล้ว รัฐมันคือกลุ่มก้อนที่สามารถผูกขาดความรุนแรงได้โดยชอบด้วยกฎหมาย

ดังนั้นไม่ว่าอะไรก็ตาม เวลาเราบอกว่ารัฐนี้เป็นรัฐประชาธิปไตย รัฐนี้เป็นเผด็จการ แต่ขึ้นชื่อว่ารัฐนะ ถึงเวลาคุณไปแตะกล่องดวงใจของมัน มันเอาคุณตายเลย แต่กล่องดวงใจของแต่ละรัฐมันไม่เหมือนกันไง อย่างฝรั่งเศสที่มีการชุมนุมแล้วเกิดกลุ่มเสื้อกั๊กเหลือง ก็ไปแตะกล่องดวงใจของรัฐฝรั่งเศสคือท้ายที่สุดเขาอยากจะเปลี่ยนสาธารณรัฐที่ 5 ที่ให้อำนาจประธานาธิบดีมากโดยไม่ต้องรับผิดชอบ เขาอยากจะเปลี่ยนรูปแบบนี้ นี่คือกล่องดวงใจเขา กล่องดวงใจของรัฐเขา พอถึงเวลาก็เอาตายเลย ชุมนุมอะไรก็ว่าไป แต่เวลาชุมนุมบนถนนฌ็องเซลิเซ่ จะเดินไปหาทำเนียบประธานาธิบดี เอาตายเลย เห็นไหมครับ…

มันก็ทำนองเดียวกัน ของเราก็บอกประเทศโน้นประเทศนี้ ดีกว่าเรา ของเราก็เหมือนกัน คุณชุมนุมนิดๆหน่อยๆก็ได้นะ.. แต่ถ้าคุณไปแตะกล่องดวงใจของรัฐปุ๊บเห็นไหมครับว่าเกิดอะไรขึ้น เกิดความรุนแรงทันทีเลย ขึ้นชื่อว่า “รัฐ” มันจะเป็นลักษณะแบบนี้หมด ฉะนั้นผมไม่ได้คิดว่าอะไรอำนาจนิยมมากน้อยกว่ากัน แต่คิดถึงว่ารัฐมันมีลักษณะแบบนี้ทั้งสิ้น ในฐานะประชาชนมันก็เลยกลายเป็นเรื่องยอกย้อนว่าเราท่องกันเป็นสูตรคูณ ว่าประชาชนเป็นใหญ่ในแผ่นดิน ประชาชนเป็นใหญ่ในระบอบประชาธิปไตย แต่ทำไปทำมาดูสิครับ เมื่อคุณต่อต้านรัฐบาล ต่อต้านอำนาจรัฐเมื่อไหร่ เป็นอย่างนี้ทุกครั้งเลย คุณก็จะโดนสลายการชุมนุม โดนดำเนินคดีความมั่นคงต่างๆตามมา

ก็เลยอยากชวนคิดให้มองรัฐในฐานะ neutral แบบนี้ โดยที่ไม่ได้ดูว่าประเทศไหนเป็นประเทศไหน

-คิดว่าหลักการประนีประนอมจำเป็นไหม สำหรับการต่อสู้เคลื่อนไหวทางการเมือง บริบทปัจจุบันในการเมืองไทย

คือผมใช้คำว่าการปฏิรูปดีกว่า คืองี้…ปฏิรูปมันคือการ “Reform” Re คือการทำใหม่ แต่ Form มันยังเป็นแบบเดิม สิ่งใดก็ตามที่จะถูกปฏิรูปสิ่งนั้นมันยังอยู่ แต่เพียงเนื้อหาข้างในเปลี่ยน ทีนี้การปฏิรูปมันจะเกิดได้ ผู้ปกครองกับผู้อยู่ใต้ปกครองมันต้องมาจ๊ะเอ๋เจอกันพอดี การ reform ไม่มีทางเกิดได้นะครับ ถ้าผู้ปกครองไม่ยอม สมมุติผู้อยู่ใต้ปกครองเรียกร้องขึ้นมาเรื่อยๆ ผู้ปกครองไม่ยอม มันก็ยันกันอยู่แบบนี้… แล้วสังคมมันไปไกลมากขึ้นเรื่อยๆ จนผู้อยู่ใต้ปกครองชนะ มันก็จะกลายเป็น Revolution การปฏิวัติ

แต่ถ้าผู้อยู่ใต้ปกครองเรียกร้องปุ๊บ และชนชั้นผู้ปกครองเห็นว่ามันจำเป็นต้องปรับต้องถอยบ้าง ก็มาตกลงกัน แบบนี้แหละมันจะเกิด Reform ขึ้น

แล้วเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องน่ากลัว ไอ้เรื่องการพูดคุยเจรจาประนีประนอมกัน เพื่อหาจุดลงตัว ระหว่างทั้งสองฝ่าย ไม่ใช่เรื่องน่ากลัวและไม่ใช่เรื่องน่ารังเกียจ เพราะประเทศนี้ทำมานานแล้วครับ ทำมานานทำมาโดยตลอดครับการประนีประนอม การปฏิรูปประเทศที่ชนชั้นนำเริ่มคิดว่าเป็นแบบเดิมไม่ได้ มันต้องปรับ อยู่แบบเดิมไม่ได้มันต้องเปลี่ยน เป็นแบบนี้มาโดยตลอด

สมัยในหลวงรัชกาลที่ 5 ตอนท่านอายุยังไม่มาก มีการตั้งกลุ่ม ที่เราเรียกกันว่า “สยามหนุ่ม” พระองค์ท่านเป็นแกนนำ “สยามหนุ่ม” เขามองว่าโครงสร้างรัฐและระเบียบบริหารราชการแบบเดิมมันไปต่อไม่ได้ พอท่านขึ้นครองราชย์ ท่านไปเปลี่ยนโน่นเปลี่ยนนี่เต็มเลย มีการเซ็ตอำนาจเข้าสู่พระองค์เอง มีการปฏิรูปราชการครั้งใหญ่ มีการรวมศูนย์อำนาจ จนเรากล่าวกันว่านี่คือ Modern State คือการเป็น “รัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์” เป็นครั้งแรกของประเทศไทยเลย เพราะมีการเปลี่ยนโครงสร้างการบริหารราชการแผ่นดินใหม่ นี่คือตัวอย่าง

รัชกาลที่ 4 ก็เหมือนกัน รู้แล้วว่าต่างประเทศจะบุกเข้ามาเยอะ ก็เริ่มปรับคิดถึงเรื่องวิทยาศาสตร์ คิดถึงเรื่องข้อตกลงกับต่างประเทศอะไรต่างๆนาๆเต็มไปหมด ก็มีการปรับมาโดยตลอด

ในสมัยในหลวงรัชกาลที่ 9 ก็มีเหมือนกัน คำสั่ง 66/23 นี่ไงครับ ตัวแบบที่ดีที่สุด คนรบกันฆ่ากัน สงครามกลางเมืองของคนในประเทศเดียวกัน แต่สุดท้ายก็จบ วันนี้ก็มาเป็นรัฐมนตรีกันเต็มเลย นี่อยู่พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยกันมา ถือปืนสู้กับรัฐไทยนะ ออกมาเป็นรัฐมนตรีกันตั้งกี่คน ใช่ไหมครับ คำถามคือถ้าครั้งหน้ามันจะเกิดอีกครั้งทำไมมันจะเกิดไม่ได้

ผมยกตัวอย่างเช่นถ้าชนชั้นนำอนุรักษ์นิยมทั้งหมดฉุกคิดว่า เราจะเอายังไงต่อกับสถานการณ์ที่เยาวชนสมัยนี้เป็นแบบนี้ จะทำยังไงครับ

1. ปราบ….เอามันไปติดคุกให้หมด ใช้นิติสงครามไปเรื่อยๆ แล้วเด็กรุ่นใหม่ๆก็จะยิ่งแรงขึ้นเรื่อยๆ จะเอาแบบนี้หรือ โดยมั่นใจว่าตัวเองปราบอยู่ เดี๋ยววันนึงมันก็เลิกกันไปเอง ปราบกันไปเรื่อยๆ จะเอาอย่างนั้นหรือ ถ้าเลือกทางนี้ ความสัมพันธ์ระหว่างสถาบันกับคนหนุ่มสาว ที่กำลังขึ้นมาเรื่อยๆ มันก็จะเกิดความถ่างออกมากเรื่อยๆ

แต่ถ้าคิดอีกแบบหนึ่งว่า ระยะยาวมันอาจต้องปรับต้องเปลี่ยน นี่ครับ นิรโทษกรรมสิ เริ่มจากการนิรโทษกรรมเยาวชนรอบนี้ให้หมดเลย ไม่ได้ยากเลยนะครับ แต่ก่อนทำกันมาหนักหนาสาหัสกว่านี้เยอะ หลัง 6 ตุลาคม 2519 ได้ออกจากคุกกันก็นิรโทษกรรมสมัยพลเอกเกรียงศักดิ์ ชมะนันทน์ 66/23 จึงเป็นจุดเริ่มต้นที่ทำให้คนเข้าไปร่วมกับพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยออกมาใช้ชีวิตปกติกลับมาร่วมทำงานอยู่ในประเทศนี้ตามปกติ อันนั้นคือถืออาวุธยิงกันเลยนะครับ มีคนตายเป็นสงครามการเมืองนะครับ ยังจบได้เลย แล้วทำไมรอบนี้จบไม่ได้

ผมคิดว่า เพียงแต่ประเทศนี้มันต้องมีผู้กล้าหาญเอากระดิ่งไปผูกคอแมว กล้าพูดกันตรงๆ ตอนนี้คนที่กำลังจะลงเลือกตั้งไม่กล้าพูด พอพูดแล้วเดี๋ยวไม่ได้เป็นรัฐบาล ตกลงคุณคิดจะหาจุดประนีประนอมที่ทำให้สังคมมันลงตัวและไปต่อได้ หรือคิดที่แต่ตัวเองจะได้เป็นรัฐบาลอย่างเดียว

– การเมืองที่ใช้วาทกรรมความดี เป็นเครื่องมือ เปลี่ยนแปลงไปอย่างไร ยังเป็นเครื่องมือที่ใช้ได้ดีในปัจจุบันสำหรับฝ่ายอนุรักษ์นิยม-จารีตนิยมแบบในอดีตอยู่หรือไม่?

 

คืออย่างนี้ เอาคำว่า “ดี” ก่อนนะ คำนี้มันยังต้องเก็บเอาไว้นะ เพราะโดยเซ้นส์ของมันยังเข้าใจได้ในเชิงรวบรัดตัดความว่าเป็นเรื่อง “ดี” และคำนี้ก็เป็นคำคุณศัพท์ที่ใช้ง่าย เพียงแต่ว่ามันต้องเข้าไปแย่งชิงการนิยาม แย่งชิงการนิยามใหม่ เพราะเขาใช้กันมาตลอดฝ่ายอนุรักษ์นิยมเนี่ย เด็กรุ่นใหม่ๆเขาไม่เอาแล้ว ดีของคุณคืออะไร ต้องอยู่ในบัญญัติ 10 ประการที่เขาว่ามา

ทีนี้เราเข้าไปนิยามกันใหม่ไหม ว่าดีคืออะไร ดีคือการเคารพศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ของผู้อื่น “ดี” ในการเชื่อเรื่องความเสมอภาคว่าเราเท่าเทียมกัน “ดี” คือเรื่องอะไร เรื่องการไม่ทุจริตคอรัปชั่น ไม่ใช่ว่าคนอื่นทำอะไรฉันเอาตาย แต่พอฉันทำบ้างฉันเงียบกริบ แบบนี้ไม่ใช่นะ “ดี” เรื่องอะไร “ดี” เรื่องการเห็นอกเห็นใจในฐานะเพื่อนมนุษย์ร่วมกัน เรามานิยามสิ่งใหม่ๆแบบนี้ ผมว่าคำนี้มันยังไปได้อยู่ ซึ่งผมเห็นว่าคุณค่าเหล่านี้ เป็นคุณค่าที่คนรุ่นใหม่ๆพยายามจะยึดถือ แล้วก็เป็นคุณค่าที่มันจะกลายเป็นสากลมากยิ่งขึ้นเรื่อยๆ

แทนที่จะเอาคำว่า “ดี” ไปผูกกับวัฒนธรรมโบราณ ประเพณีโบราณ แต่เราเอาเรื่องนี้มาทำให้มันเป็นสากล แล้วมันสามารถข้ามพ้นยุคสมัยได้ ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์มันใช้ได้ทุกยุคสมัยนะ หรือความเสมอภาคและเห็นอกเห็นใจผู้อื่นในฐานะเพื่อนมนุษย์ การไม่ทุจริตคอรัปชั่น การไม่บิดเบือนการใช้อำนาจ ไม่เบียดบังเอาผลประโยชน์ส่วนรวมไปเป็นของส่วนตัว พวกนี้มันเป็นเรื่องสากล ใช้ได้ทุกยุคทุกสมัย

-คิดยังไงกับการเมืองที่ยึดหลัก แก้ไขไม่แก้แค้น ยังจำเป็นอยู่ไหมในปี 2566

 

มันอยู่ที่บริบทว่าเรากำลังพูดถึงอะไร ถ้าหมายถึงว่าแก้แค้นเอากันให้ตายไปข้างหนึ่งอันนี้ผมก็ไม่เห็นด้วย ถูกไหม แต่ถ้าแก้แค้นหมายถึงการไปปรับโครงสร้างที่มันผิดปกติจากการที่เขายึดอำนาจมา อันนี้เห็นด้วย ตรงนี้หมายถึงอะไรต้องลงรายละเอียด

เช่น สมมุติผมได้เข้ามาเป็นรัฐบาล ได้เข้ามาเป็นนายกรัฐมนตรี ผมจะเข้าไปจัดการบรรดาประกาศคำสั่งคสช. ที่พวกคุณออกมา จะเอามาทบทวนใหม่หมด ผมจะไปจัดการทำรัฐธรรมนูญใหม่ ผมจะไปจัดการลบล้างผลพวงการรัฐประหาร เอาคนทำรัฐประหารไปดำเนินคดี ผมจะไปลงสัตยาบันในธรรมนูญกรุงโรม ศาลอาญาระหว่างประเทศ เพื่อป้องกันไม่ให้มีการฆ่าประชาชนในอนาคต ผมจะไปปฏิรูปกองทัพ ผมจะเอาทหารออกจากการเมือง เอารัฐบาลพลเรือนอยู่เหนือทหาร ผมจะทำเรื่องปฏิรูปศาล กระบวนการยุติธรรม กฎหมายอะไรที่จำกัดเสรีภาพจะไปจัดการแก้ไขหมด

ถ้าที่พูดมาทั้งหมดบอกว่าเป็นแก้แค้น อย่างนี้ก็โอเคผมต้องแก้แค้น ถูกไหม แต่ถ้าแก้แค้นในความหมายว่าจะต้องเอากันให้ตายไปข้างหนึ่ง ผูกใจเจ็บด้วยความเคียดแค้น อันนี้ไม่ใช่ ตรงกันข้าม ทำแบบที่ผมว่ามานี่แหละ มันคือการทำให้ประเทศกลับไปสู่ระบบปกติหลังจากที่มันผิดปกติมานาน

-มีปัญญาชน-อินฟลูเอนเซอร์ฝ่ายอนุรักษ์นิยมไทยในปัจจุบันที่ชื่นชม ติดตามผลงานอยู่บ้างไหม

 

โอ้ว…ปัจจุบันน่าจะเหลือน้อยแล้ว (นิ่งคิดนาน…) คือในปัจจุบันที่ผมชื่นชมมากๆเลยนะ ท่านอาจจะไม่ใช่อนุรักษ์นิยมในความหมายว่าล้าสมัย แต่ท่านเป็นอนุรักษ์นิยมในแง่ที่ อนุรักษ์ประเพณี วัฒนธรรม แบบดั้งเดิมพร้อมกับเข้าใจโลกสมัยใหม่ด้วย แล้วก็เป็นคนที่…พูดตรงๆก็คือเป็นรอยัลริสต์ที่ดีมากเลย นั่นก็คืออาจารย์ธงทอง จันทรางศุ ผมยกมือไหว้โดยสนิทใจ สามารถพูดคุยแลกเปลี่ยนได้ คือท่านเป็นคนชอบของเก่า การชอบของเก่ามันไม่ได้ผิดนะ การชอบของเก่าดีด้วย เราคนรุ่นใหม่ๆบางทีก็ไม่ค่อยรู้หรอก ว่าเรื่องเดิมๆมันเป็นยังไง ถูกไหมครับ แต่การชอบของเก่า ชอบธรรมเนียมประเพณีโบราณของท่านมันเป็นประโยชน์ตรงที่ทำให้คนรับรู้ พร้อมกันนั้นท่านก็ไม่ได้รังเกียจว่าสิ่งใหม่ๆไม่ดี ท่านอ.ธงทองท่านปรับตัวเข้าได้ตลอด ปรับตัวเข้ากับเด็ก ปรับตัวเข้ากับยุคสมัย จะเห็นคนอายุน้อยๆไปนั่งคุยกับอาจารย์

หรือถ้าเป็นรุ่นก่อนก็ต้องเป็น อ.สุลักษณ์ ศิวรักษ์ ท่านเป็นอนุรักษ์นิยมอยู่ หรือถ้าถอยออกไปอีกก็เป็นคนระดับประมาณนี้ คือเราไม่เห็นด้วยกับจุดยืนทางการเมืองของเขานะ แต่มันต้องอ่าน อ่านสิ่งที่เขาคิด เขาเขียน คือเขาแหลมคมพอที่จะรักษาสภาพสังคมไทยแบบเดิมๆเอาไว้ได้ด้วยการอธิบายทางปัญญา ทางความรู้วิชาการ คนเหล่านี้ก็เช่น ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช

แต่ลองมาเทียบสมัยนี้สิครับ ปัญญาชนฝ่ายขวา อนุรักษ์นิยม ผมว่ามันจับไปตรงไหมมันก็ไม่เจอ พูดอะไรกันก็ไม่รู้ หลายๆคนในตอนนี้คือไปไกล… นี่ผมพูดในฐานะคนที่ต้องการรักษาสถาบันเอาไว้นะในช่วงยามแบบนี้ ผมเชื่อว่าที่กำลังทำๆกันอยู่ อ้างตัวว่าเป็นนักวิชาการ ทำโน่น ทำนี่ ที่พูดและทำมากันแต่ละอย่าง ไม่ได้เป็นประโยชน์ต่อการรักษาสถาบันเลย ไปดูสิ่งที่ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช เขาทำให้มากๆ ไปดูว่าท่านทำอย่างไร คนเหล่านี้ที่พยายามไปเสนอแก้ 112 ให้แรงกว่าเดิม ไปเสนอแก้ 112 ให้ครอบคลุมกษัตริย์ทุกพระองค์ คนเหล่านี้ที่ตั้งกลุ่มกันเที่ยวไล่ฟ้องเยาวชนเต็มไปหมดเนี่ย ผมถามจริงๆเถอะทำแบบนี้ได้อะไรขึ้นมา ถูกไหมครับ แล้วคุณจะปกป้องสถาบันด้วยวิธีแบบนี้จริงๆหรือ ผมจึงอยากชวนให้คนกลุ่มนี้ไปดูสิ่งที่ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช ทำ สิ่งที่คุณสมัคร สุนทรเวช เวลาเขาอธิบายเขาเขียน

-ที่ผ่านมา อาจารย์ชอบโพสต์อ้างชื่อนักวิชาการซ้ายใหม่ มาร์กซิสม์สมัยใหม่ หลายคนมาก มันมีประโยชน์อะไรในการอธิบายการเมืองไทย ในเมื่อหลักเรื่องสิทธิ เสรีภาพ อำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชน ตามหลักเสรีนิยมที่ทั่วโลกเป็น เรายังทำไม่ได้เลย

 

ที่ผมเนี่ยสมาทานความคิดแบบทางซ้ายคือว่า พูดง่ายๆว่ามี methodology มีวิธีคิดแบบ มาร์กซิสม์ คือเราไม่ได้แข็งตัวแบบคิดเรื่องชนชั้นกรรมาชีพ อะไรอย่างนี้นะ แต่ผมชอบเรื่องนี้ก็เพราะว่ามันเป็นเรื่องการต่อสู้ทางชนชั้น

คือในทุกสังคม มันจะมีผู้ปกครองกับผู้อยู่ใต้ปกครอง มันจะชน ปะทะขัดแย้งกันตลอดเวลาเป็นเรื่องปกติ ต่อให้คุณทำให้มันเนียนยังไง วันนึงมันจะปะทะกันอยู่ดี มันเป็นเรื่องธรรมดา คนอยู่ใต้กับคนอยู่เหนือ คนที่อยู่เหนือกว่าคนใต้ล่าง มันต้องปะทะกันอยู่แล้ว ทีนี่เวลาปะทะทางความคิดหรือขัดแย้งโต้แย้งกัน มันจะนำไปสู่สิ่งที่ดีกว่าขึ้นเรื่อยๆ ผมเลยชอบวิธีคิดแบบนี้

แต่ถ้าวิธีคิดแบบเสรีนิยม แบบขวาเสรีนิยม มันจะเป็นลักษณะที่เขาจะหยุดสังคมเอาไว้แบบนั้นแล้วจะปล่อยให้มันเป็นไป หลังๆผมพยายามตามเพราะผมชอบเอามาประยุกต์ใช้ในการมองเพราะว่า ผมเชื่อว่านับตั้งแต่วิกฤติเศรษฐกิจทั่วโลกปี 2008 เรื่อยมา จนถึงรอบนี้จะเกือบ 20ปีแล้ว เราจะเห็นเทรนด์ทั่วโลกที่มันเป็นแบบนี้หมดเลย คือระบบทุนนิยม เสรีนิยมใหม่ทางเศรษฐกิจหรือ neoliberalism มันพาสังคมไปจนสุดแล้ว จนมันไม่สามารถที่จะปรับ คือมันทำให้คนเหลื่อมล้ำต่ำสูงถ่างออกสุดๆเลย จนไม่รู้มันจะกลับมาได้ยังไง เพราะด้วยวิธีคิดแบบเดิม

มันทำให้สิ่งแวดล้อมพังพินาศอย่างเดิม แล้วมันก็จะทำให้วิกฤตหลากหลายเกิดขึ้นเต็มไปหมด ในขณะเดียวกันประชาชนอย่างเราๆก็มักจะเป็นธรรมดาอยู่เองที่จะถูกยั่วยวนจากกลุ่มการเมืองต่างๆ มันก็จะเกิดกลุ่มการเมืองแบบขวาตกขอบ ชาตินิยมขึ้นมา เพื่อที่จะบอกว่า เนี่ย ไอ้ระบบเสรีนิยมใหม่แบบนี้เห็นไหม พาประเทศพังไปหมดเลย ดังนั้นคุณมาเป็นชาตินิยมแบบพวกเรา ปิดประเทศดีกว่า กีดกันทุกอย่างออกไปหมด เป็น authoritarian (อำนาจนิยม) ให้มากขึ้นดีกว่า

กับอีกแบบหนึ่งคือมันขยับออกซ้ายแทน อันนี้มันคล้ายๆช่วงระหว่างสงครามโลกครั้งที่ 1 กับ ครั้งที่ 2 ระบบรัฐสภามันกำลังขึ้น แต่ระบบรัฐสภามันพังสุดท้ายทางเลือกใหม่ๆคืออะไร ขวา ฟาสซิสต์ นาซี กับซ้ายคือคอมมิวนิสต์

ครั้งนี้มันก็คล้ายๆกันอีก ไอ้ระบบที่มันครองอำนาจมายาวนานและมันจะพาให้เกิดวิกฤตเกิดขึ้นเรื่อยๆ คนมันก็จะถูกดึงไปขวากับซ้ายอีกอันนึง ผมคิดว่าแบบซ้ายอธิบายดีๆมันตอบโจทย์อะไรหลายอย่าง ยกตัวอย่างเช่น เราทำอย่างไรที่จะทำให้การจัดสรรปันส่วนทรัพยากรทางเศรษฐกิจมันเป็นธรรมมากกว่านี้ นี่มันโอ้โห…มันถ่างมาก คือมันจะเป็นไปได้อย่างไรที่มนุษย์เกิดมาแล้วมันขยับชนชั้นไม่ได้เลย อยู่ไปเรื่อยๆยิ่งถ่างออก ความมั่งคั่งของคน 1% มันเพิ่มขึ้นๆเรื่อยๆ ผมถามว่าระบบแบบนี้มันถูกได้อย่างไร ต่อให้คุณบอกว่าคุณต้องการสร้างกำไรมโหฬารเพื่อให้เศรษฐกิจมันเดินหน้าอะไรก็ตาม แต่มันเดินหน้าอย่างไร สุดท้ายมันทำให้คน 1% มันมั่งคั่งขึ้นเรื่อยๆ มันทำได้อย่างไร มันทำให้สิ่งแวดล้อมพังเรื่อยๆ อีกไม่กี่ปีไม่รู้อุณหภูมิโลกเราจะอยู่ระดับไหน โลกร้อนเกิดได้อย่างไร มันเกิดเป็นปัญหาเรื้อรังต่อเนื่องยาวนานได้อย่างไร แบบนี้

เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมมานั่งคิดนั่งอ่าน ศึกษาเนี่ย คือผมมองแล้วเอามาโยงกับประเทศไทยคือ เทรนด์ของโลกมันจะเกิด 3 เรื่องคือ 1.รัฐบาลส่วนใหญ่จะอำนาจนิยมมากขึ้นเรื่อยๆ ยิ่งหลังโควิด ยิ่งอำนาจนิยมมากขึ้นเรื่อยๆ 2.ความเหลื่อมล้ำ 1% จะรวยเอาๆ 99% นี่ก็จนเอาๆ 3. คือเรื่องสิ่งแวดล้อม เทรนด์มันมาแบบนี้ ทุกประเทศจะเจอคล้ายๆกัน แล้วคนที่ออกมาต่อต้าน ออกมาเรียกร้องเรื่องเหล่านี้ ต่อต้านรัฐ ต่อสู้เรื่องเหล่านี้ ส่วนใหญ่จะเป็นคนอายุน้อยๆทั้งนั้นเลย ทุกที่จะเป็นอย่างนี้หมด เพราะอะไร เพราะคนอายุน้อยๆ เขาต้องอยู่ในโลกต่อ เขาต้องอยู่อีกยาวจึงต้องต่อสู้เรื่องพวกนี้

โยงเข้ามาที่ไทยได้ยังไง ผมเห็นเทรนด์คล้ายๆกัน รู้สึกว่ามันทนไม่ไหวอ่ะ เขาไม่ได้อยู่ในสังคมเดิมๆที่สุขสบาย เขาเกิดมาก็เจอแต่เรื่องแบบนี้ ซึ่งเป็นเยาวชนทั้งนั้นเลย เขาก็มีสิทธิที่จะออกมาต่อต้านสิ่งที่เป็นอยู่เพื่อส่งเสียงบอกว่ามันต้องดีกว่านี้สิ ทีนี้มันจะเข้าสู่การต่อสู้ทางชนชั้นได้อย่างไร หลังๆผมก็ไปอ่านงานมาแล้วสรุปเป็นคอนเซ็ปต์สั้นๆ งานชิ้นนี้ผสมนักคิดหลายคนพวก Post-Marxist หลายคนพูดๆกัน ผมก็เอามาประยุกต์ ผมเรียกมันว่าเป็น Citizen Revolution คือการปฏิวัติพลเมือง

การปฏิวัติพลเมือง หลักใหญ่ใจความข้อที่ 1. คือ เป็นการปฏิวัติอย่างสันติ ไม่มีติดอาวุธ ไม่ใช่สงครามกองโจร ไม่ใช่กองกำลังติดอาวุธใดๆทั้งสิ้น เป็นการใช้สันติวิธี ไม่ทำสงคราม 2. คือ Re-definition นิยาม Actor การปฏิวัติใหม่ ถ้าเราเดินจากมาร์กซิสต์ดังเดิม เวลานิยม Actor ผู้กระทำการในการปฏิวัติ จะต้องเป็นชนชั้นกรรมาชีพ แล้วคุณไปเถียงกันเองแล้วกัน เช่นเลนินบอกเป็นกรรมกร เหมาบอก เป็นชาวนา ก็ว่ากันไป แต่คือชนชั้นกรรมาชีพเนี่ยถามว่ามาร์กซ์คิดแบบนี้เพราะอะไร เพราะมาร์กซ์ เกิดและเติบโตทางปัญญาในช่วงที่การปฎิวัติอุตสาหกรรมมันเสร็จเรียบร้อยแล้ว พูดง่ายๆ ฐานกำลังสำคัญมันไปอยู่ในโรงงาน เป็นกรรมกร กรรมกรจะเกิดจิตสำนึกในการปฎิวัติก่อนเพื่อนเพราะสภาพการทำงาน งานที่คุณทำมันเกิดสภาวะแปลกแยก

สภาวะแปลกแยกคือ ทำงานแทบตาย แต่แทบไม่ได้อะไรเลย คือมันเกิดเร็วที่สุด ขณะที่ชนชั้นอื่นอาจจะยังคิดไม่ออกใช่ไหมครับ ดังนั้น วิธีอธิบายตอนนั้นก็จะเป็นอย่างนี้

ทีนี้ Re-definition Actor ของการปฏิวัติใหม่ตอนนี้มันหลากหลายกว่าชนชั้นกรรมาชีพแล้ว ผมคิดว่ามันคือ Citizen มันคือพลเมือง นิยามสั้นๆของพลเมืองคือ ทุกๆคนที่มันเดือดร้อนจากระบบแบบนี้ เราคือ 99% หลากหลายอาชีพ คุณอาจไม่ใช่กรรมกรในโรงงาน คุณอาจจะเป็นฟรีแลนซ์ คุณอาจจะเป็นข้าราชการ คุณอาจจะเป็นครู คุณอาจจะเป็นเยาวชน คุณอาจจะเป็นนักศึกษา คุณอาจจะเป็นคนแต่ละภาค แต่ละวัยเต็มไปหมดเลย ร้อยรัดกันด้วยสภาพปัญหา ปัญหาส่วนตัว ปัญหาในเชิงปัจเจกในเชิงกลุ่มของตัวเอง เอาเข้าจริงๆไปจับเชื่อมต่อกับทุกกลุ่ม มันมองเข้าไปถึงปัญหาเชิงโครงสร้างได้ อันนี้ผมเลยคิดว่าผู้กระทำการในการปฏิวัติมันนิยามใหม่แล้ว มันคือ Citizen เป็นพลเมืองในเชิงเครือข่าย

อีกอันหนึ่งที่ผมว่านิยามแล้วมันอาจจะเหมาะสมกับยุคสมัยก็คือว่า รัฐในปัจจุบันมันใหญ่โตกว่าสมัยก่อน เวลาเราพูดเรื่องการปฏิวัติในศตวรรษที่ 18 เราก็พูดถึงการปฏิวัติฝรั่งเศสที่เดินบุกไปยึดโน่น ยึดนี่ ปฏิวัติรัสเซีย ติดอาวุธ ไปยึดโน่น ยึดนี่ ปฏิวัติจีนออกไปอยู่ในป่าแล้วกลับมายึดเมืองอะไรแบบนี้ เราก็จะมีความโรแมนติกในแบบที่เราเคยเรียนถูกไหม ทีนี้เราลองมาดูในยุคปัจจุบัน รัฐมันใหญ่โตมาก มันใหญ่โตมากไม่พอ มันมีกำลังเป็นของตัวเอง กองทัพ ตำรวจ ศาล คุก มันเยอะมากเลย ใหญ่โตมาก พูดง่ายๆถ้าคุณชุมนุมโดยติดอาวุธแบบเดิมนะ รัฐมันยิงทิ้ง เราก็ตายหมด ถูกไหม คุณไปอยู่ในป่าใช้สงครามจรยุทธ์ล้อมเมืองไปเรื่อยๆ ผมไม่รู้ว่าต้องใช้เวลานานเท่าไหร่ถึงจะได้ผล เขาก็จะจัดการได้อยู่ดี เพราะกองกำลังของรัฐมันใหญ่มาก ดังนั้นมันผูกขาดความรุนแรง ระบบราชการกลไกซับซ้อนกันหมด

ดังนั้นการคิดในการล้มระบบด้วยวิธีแบบเดิมผมว่ามันยาก ประกอบกับสถาบันทางการเมืองแบบสภา แบบผู้แทน แบบรัฐบาลจากการเลือกตั้ง มันอยู่มานาน ประชาชนได้ลิ้มลอง ลิ้มรสเรื่องพวกนี้มาพอสมควร แล้วก็เริ่มรู้สึกติดใจ เอออย่างน้อยมันมีรัฐธรรมนูญนะ มันมีการเลือกตั้งนะ มันมีส.ส. มีรัฐบาล มีการประกันสิทธิเสรีภาพเอาไว้นะ ดังนั้นการเมืองบนท้องถนนที่ต้องการรณรงค์เรียกร้องทางการเมืองเปลี่ยนแปลงเรื่องใหญ่ๆทีไร สุดท้ายผู้ปกครองก็จะมีทางลงทุกครั้ง อย่างน้อยๆทุก 4 ปี เขามีทางลง พวกเราจบได้แล้วนะไปหย่อนบัตร หรือถ้าไปไม่ได้จริงๆเขาก็ยุบสภาเลือกตั้งใหม่ หรือจัดออกเสียงประชามติว่าประเทศนี้จะเอาอย่างไร คือเขาจะมีทางหนีทีไล่ทุกครั้งก่อนที่ไฟจะไหม้บ้านเขาเนี่ย เขาจะชวนประชาชนไปเข้าคูหา

ในขณะเดียวกันคนจำนวนมากก็รู้สึกว่าการเข้าคูหาก็เป็นทางออกอันหนึ่ง เพราะไม่รู้ชุมนุมไปเรื่อยๆแล้วจะไปจบตรงไหน Citizen Revolution มันเลยเรียกร้องบอกว่าอย่างนี้มันต้องผนึกกำลังระหว่างบนถนนกับในสถาบันการเมือง เข้ามาเชื่อมกัน ซึ่งตัวแบบมันเกิดขึ้นแล้วในหลายประเทศที่ละตินอเมริกา เช่น ชิลี

ชิลีมีการชุมนุมยาวนานเลยนะครับ แต่ถึงเวลาประธานาธิบดีไปต่อไม่ได้ให้ไปหย่อนบัตร ไอ้ที่ชุมนุมเขาก็ไปหย่อนบัตรกันนะครับ แล้วก็ชนะ ชนะประชามติ ทำรัฐธรรมนูญใหม่ ชนะเลือกตั้ง ส.ส.ร. ชนะเลือกประธานาธิบดีคนใหม่ ได้อดีตแกนนำนักศึกษา แล้วอีกอันหนึ่ง พอทำรัฐธรรมนูญเสร็จแล้ว ร่างเสร็จแล้ว แล้วไปโหวตแพ้ ก็คือโหวต 3-4 ในช่วง 3-4 ปี โหวตไป4 ครั้ง ชนะ 3 แพ้ 1 ถามว่าการเมืองบนท้องถนนมันหายไปไหน ก็ยังไม่หาย เดี๋ยววันหนึ่งมันก็จะกลับมาอีก กดดันประธานาธิบดีคนนี้ที่เลือกมากับมือ จะกดดันต่อ คือผมกำลังชวนให้คิดว่า มันจะช้า มันจะไม่เหมือนกับเมื่อก่อน มันจะไม่เหมือนกับที่เราเห็นในหนังในภาพยนตร์สารคดี แต่ผมว่ามันเหมาะกับสภาพสังคมการเมือง สภาพแบบโครงสร้างรัฐในปัจจุบัน

– ในเชิงทฤษฎี อะไรคือปัจจัยที่ทำให้ชนชั้นกลางกรุงเทพฯ ถอยออกจากประยุทธ์ เมื่อเทียบกับช่วงแรกๆที่เข้ามายึดอำนาจ ในมุมอ. คิดว่าเป็นเรื่องปัญหาเศรษฐกิจผิดพลาด หรือ เพราะปัจจัยการเมืองไม่เป็นปชต. มากกว่ากัน

 

พูดถึงชนชั้นกลาง ก็ประหลาดดีนะ ถ้าเราไปดูการปฏิวัติเปลี่ยนแปลงขนาดใหญ่ของโลก ชนชั้นกลางเป็นกำลังสำคัญนะ ในยุโรปตะวันตกเนี่ย ใครล่ะครับที่ไปรบกับกษัตริย์ในอังกฤษ ฝรั่งเศส ก็คือชนชั้นกลางทั้งนั้น แต่ของประเทศไทยกลับตาลปัตรนะ เรามักเห็นชนชั้นกลางไปผนึกกำลังกับฝ่ายอนุรักษ์นิยม แต่ว่ากับเผด็จการทหาร ชนชั้นกลางจะเป็นตัวตั้งตัวตีอยู่บ่อยๆนะ พฤษภา 35 คือตัวอย่างนะครับ เรียกร้องรัฐธรรมนูญ 2540 นี่ ชนชั้นกลางก็เป็นกำลังสำคัญ ทีนี้ ผมเชื่อว่าชนชั้นกลางของไทย ขยับเอียงขวา เอียงไปในทางอำนาจนิยมมากขึ้น มันพัวพันกับความขัดแย้งทางการเมืองระหว่างสี แล้วเขามีความรู้สึกว่ามันจะจบได้ มันต้องมีคนหนึ่งคนที่มีอำนาจเข้มแข็งขึ้นมา คล้ายๆในฝรั่งเศสนั่นแหละ ขัดแย้ง ซัดกันมานาน ก็เอา นโปเลียน โบนาปาร์ต ขึ้นมา ซัดกันมานาน ก็เอา นโปเลียน ที่ 3 ขึ้นมา

ของเราตอนประยุทธ์ขึ้นมา มันก็คล้ายๆกันเลย คือนโปเลียนที่ 3 ก็เป็นคนไม่ค่อยเฉลียวฉลาดเท่าไหร่ แต่สุดท้ายเขาก็ได้เป็นผู้นำยาวเลยนะ รอบนี้ก็คล้ายกัน ก็คือมันเกิดความขัดแย้งที่รู้สึก ใครล่ะ ที่จะมาประกันผลประโยชน์ทางชนชั้นของพวกเราได้ ก็เอาคนนี้มา ปัญหาคืออยู่ไปเรื่อยๆ เขาก็จะเริ่มเห็น ว่าสุดท้ายมันไม่ใช่ ท้ายที่สุดผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจมันไปสู่ทุนใหญ่ผูกขาดหมดเลย ในทางการเมืองสิทธิ เสรีภาพมันก็ไม่เกิด รัฐบาลเข้มแข็งก็ไม่จริง รัฐบาลเข้มแข็งได้แค่เพียงเพราะรัฐธรรมนูญมันสนับสนุนคุณ แต่เข้าในนี่ไม่รู้กี่พรรค เต็มไปหมด ส่งมอบนโยบายก็ยาก แก้ปัญหาวิกฤตก็ยาก เพราะฉะนั้นครั้งนี้ผมว่าเขาเริ่มเห็น เริ่มเปลี่ยน

อีกเรื่องหนึ่งที่สำคัญก็คือ ถ้าใช้วิธีคิดแบบที่อ.เกษียร เตชะพีระ ตั้งขึ้นมาว่า ในรัชกาลที่แล้วมีเรื่องฉันทามติของในหลวงรัชกาลที่ 9 เป็นหมุดของอำนาจนำในยุคนั้น แต่ปัจจุบันหมุดอำนาจนำนี้หายไป ชนชั้นกลางหลุดออกมาจากตรงนี้หมด มันก็เลยเป็นช่วงวิกฤต แบบที่ อันโตนิโอ กรัมชีบอกว่า “สิ่งเก่ายังไม่สลายหายไป สิ่งใหม่จะเกิดก็ยังเกิดไม่ได้” มันเป็นช่วง Crisis ที่เป็นช่วงของการแย่งชิงอำนาจนำใหม่ ชนชั้นกลางก็เลยเป็นแบบนี้ ประยุทธ์ก็ไม่เอา กลุ่มนั้น กลุ่มนี้เอาไหม อะไรต่างๆ ดังนั้นช่วงนี้จึงเป็นช่วงแห่งการต่อสู้ในทางความคิด

ผมคิดว่าเลือกตั้งครั้งหน้าจะเห็นชัดเจนว่า ชนชั้นกลางในเมืองแบบประเทศไทย ที่เราเรียกกันว่าเป็น “สวิงโหวต” เขาจะไม่ชอบเรื่องคอรัปชั่น เขาจะไม่ชอบการเมืองเครือข่ายระบบอุปถัมภ์ เขาจะชอบการเมืองที่แข่งขันในทางนโยบาย ดูแล้วมีความหวังอะไรต่างๆ ที่ผ่านมาเห็นไหม เวลาเลือกกี่ครั้ง ก็จะเลือกในลักษณะนี้หมดเลย

เริ่มตั้งแต่กรุงเทพฯปี 22 ไปเลือกคุณสมัคร สุนทรเวช หมดเลย พอมาปี 2535 ก็มาเลือก พล.ต.จำลอง ศรีเมือง บางช่วงก็ไปเลือกประชาธิปัตย์ เช่นปี 2529 เช่นเดียวกัน 2544 ก็เลือกไทยรักไทย พอเกิดม็อบสนธิ ลิ้มทองกุล ขึ้นในปี 2548 ปี 2554 ก็เลือกประชาธิปัตย์ มันจะเป็นลักษณะแบบนี้โดยตลอด ครั้งนี้ถ้าเราจะดูผลการเลือกตั้งกรุงเทพฯ ทั้งกรณีผู้ว่าฯ- ส.ก. หรือไปดูเขต 1 ในเมืองใหญ่ๆ การเลือกตั้ง ส.ส.ครั้งหน้า ผมว่าอันนี้จะเป็นตัวชี้วัดได้เหมือนกันว่าเขาจะเลือกพรรคการเมืองอย่างไร

-รัฐประหารไทยยังมีโอกาส เกิดขึ้นได้ไหม ถ้ามีจะเป็นอย่างไร?

 

ผมคิดว่ารัฐประหารครั้งนี้ถ้าจะเกิดขึ้น จะมีการต่อต้านอย่างมาก มากกว่าครั้งที่แล้วแน่นอน แล้วผมก็หวังจะมีนักการเมืองเป็นแกนนำในการต่อต้านด้วย พวกส.ส. ผู้แทนราษฎร ดังนั้นถ้าผนึกกำลังกัน ก็น่าจะเป็นเหตุปัจจัยที่ทำให้การเมืองเปลี่ยนไป

-ในโอกาสประยุทธ์ขึ้นแท่นครองอำนาจนายกฯยาวนานที่สุดในประวัติศาสตร์การเมืองไทยเป็นอันดับ 3 ทำสถิติแซงพลเอกเปรมเมื่อเดือนที่ผ่านมา ฝากบอกอะไรถึงเขาหน่อย

ก็..ถ้าพล.อ.ประยุทธ์คิดระยะยาวๆนะ ในท้ายที่สุดเนี่ย มันอยู่ในช่วงท้ายของตัวเองแล้ว ต้องหยุดด้วยตัวเอง คือแน่นอน เวลามาเป็นนักการเมือง อยู่ในอำนาจนานๆ ก็จะมีคนมาเชียร์ “ลงอีกครับ..” ลงอีกๆ เพื่อที่จะเอาตัวท่านเป็นแม่เหล็ก

 

ต้องยอมรับว่าตัวท่านเองมีคะแนนเสียงของตัวท่านอยู่ พล.อ.ประยุทธ์ก็มีคะแนนเสียงของตัวท่านอยู่ มีคนจำนวนมาก พูดกันตรงไปตรงมา ผมว่ามีคนไทยไม่น้อยทีเดียว ที่ไม่เอาคุณทักษิณ ที่ติดกับวาทกรรมเรื่องระบอบทักษิณ หวาดกลัวว่าเข้ามาแล้วจะมีคอรัปชั่น พวกนี้จะติดกับเรื่องนี้อยู่ ในขณะเดียวกันก็ติดเรื่องเกี่ยวกับไม่เอาพวกล้มล้างนะ ไอ้พวกคิดไม่ดีต่อสถาบันก็ไม่เอา ดังนั้นคนกลุ่มนี้ทั้งหมดโดยธรรมดา ก็จำเป็นต้องหาภาพแทนของตัวเองเข้ามา ซึ่งภาพแทนในยุคสมัยนี้ก็คือ พล.อ.ประยุทธ์ พล.อ.ประยุทธ์จึงมีแฟนคลับเป็นคนกลุ่มนี้ตลอดเวลา พอมีกลุ่มนี้ปุ๊บ เป็นธรรมดาอยู่นั้นเองที่นักการเมือง นักเลือกตั้งอาชีพ เขาก็ต้องไปดูสิพื้นที่ โหวตเตอร์ของเขาเป็นใคร วิธีคิดเป็นยังไง เขาก็ต้องรู้ มาเชียร์คุณประยุทธ์ ให้คุณประยุทธ์เป็นคนนำเพื่อเขาจะได้คะแนนเสียงใช่ไหมครับ

แต่ตัวคุณประยุทธ์เอง ถ้าคิดว่า 8 ปีกว่าแล้ว มันพอสมควรแล้ว แล้วไปแบบสบายๆตอนนี้ ตอนนี้ผมว่ามันน่าจะถึงเวลาที่ลงได้สวยงาม คือมันก็ไม่ได้สวยงามทีเดียว แต่อย่างน้อยมันดีกว่าไปลงเลือกตั้งขึ้นมาแล้วเกิดคะแนนมันได้ไม่เยอะ อันนี้ไม่รู้จะลงยังไง…