ไม่น่าเชื่อว่างานวิชาการสังคมศาสตร์ โดยเฉพาะด้านประวัติศาสตร์สายวิวัฒนาการรัฐไทย จะสามารถนำมาถ่ายทอดเรื่องราวผ่านละครเวทีได้

My Absolute Monarchy คือละครเวทีที่หยิบเรื่องราวของ รศ.ดร.กุลลดา เกษบุญชู มี้ด อดีตอาจารย์ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ผู้เขียนหนังสือ “ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์: วิวัฒนาการรัฐไทย” (และอีกหลายเล่ม) มาสร้างเป็นการแสดงสดบนเวที อย่างย่อยง่าย (และหัวเราะได้)

เป็นโอกาสอันดี มติชนสุดสัปดาห์จึงติดต่อขอไปพูดคุยกับ ของ รศ.ดร.กุลลดา ผู้เขียนหนังสือระดับตำนานอย่าง “The Rise and Decline of Thai Absolutism” ได้รับการตีพิมพ์โดยสำนักพิมพ์วิชาการระดับโลก ว่ากันว่าเป็นหนึ่งในหนังสือที่วางรากฐานสำคัญในการศึกษาและถกเถียงเรื่องวิวัฒนาการรัฐไทย ที่นักเรียนรัฐศาสตร์ต้องอ่าน เพื่อถามถึงเบื้องหลัง กว่าจะมาเป็นหนังสือเล่มสำคัญ

กระทั่งพูดคุยเกี่ยวกับชีวิตการทำงาน ที่มาที่ไปของความสนใจทางวิชาการ กว่าจะมาเป็นผู้วางกรอบคิดแนวทางในการศึกษาวิวัฒนาการรัฐและการเมืองไทยผ่านอิทธิพลภายนอก ถูกแซวว่าเป็นเจ้าสำนัก Kulladian School

• กว่าจะมาเป็นหนังสือเรื่อง ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์: วิวัฒนาการรัฐไทย, ที่มาที่ไปของการค้นคว้าและความสนใจของอาจารย์?

จริงๆแล้วไม่ได้คิดว่าจะเป็นนักสังคมศาสตร์ เริ่มต้นก็คิดว่าเราคะแนนดีก็ต้องเข้าเรียนสายวิทย์ ไปสมัครสอบเรียนคณะสายวิทย์ที่ไหน ก็สอบตกหมด เลยต้องพลัดพรากมาเรียนสายศิลป์

หลังจากที่จะต้องเข้ามหาวิทยาลัย คุณแม่ก็ไปดูหมอดู บอกต้องเป็นอาจารย์ เพราะฉะนั้นเธอต้องไปเรียนอักษรศาสตร์ เราก็โอ้ย…อักษรศาสตร์ ไม่ไหว (หัวเราะ) มีทางเลือกมั้ย ก็คือรัฐศาสตร์ ก็เลยสอบเข้ารัฐศาสตร์ พอดีคะแนนก็ผ่านได้ดี เลยต้องกลายมาเป็นนักรัฐศาสตร์โดยที่ไม่ได้ตั้งใจ

• แต่อาจารย์ก็ไปเรียนปริญญาโทและเอกที่ประเทศอังกฤษ หัวข้อความสนใจเรื่องนี้มันเกิดขึ้นได้อย่างไร?

เริ่มต้นจากตอนที่เป็นอาจารย์ตรี สอนภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ บังเอิญอาจารย์เจ้าของวิชาต้องไปเรียนเมืองนอก เลยมอบให้ดิฉันสอน ดิฉันก็ไม่เคยอ่านอะไรเลยเกี่ยวกับประวัติความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ก็ถามอาจารย์ว่าต้องอ่านหนังสืออะไร แกก็ตอบมาว่า ไม่รู้…ตะกุยๆเอาจากห้องสมุดหนังสือที่บ้าน เราก็บอก แล้วเราไม่มีห้องสมุด เราจะไปยังไงเนี่ย (หัวเราะ) แต่ก็โอเคเราก็พยายามเข้าห้องสมุด เลยได้ความสนใจทางประวัติศาสตร์มา 

ตอนที่ไปเรียน ตอนนั้นก็เรียน area studies เขาก็ให้เรียนการเมืองเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ แล้วเราก็เลือกประวัติศาสตร์กับความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ทีนี้ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ มันก็มีเบื้องหลังนิดนึงก็คือ เราเคยสมัครเข้าไปเรียน LSE (The London School of Economics and Political Science) แล้วเขาไม่รับด้วยเหตุผลที่ว่า ก่อนหน้านั้นมีคนหน้าตา-คุณสมบัติเหมือนเราเป๊ะเลย จากภาควิชานี้ ไปเรียนกับเขาแล้วไม่สำเร็จสร้างความผิดหวังอย่างมาก เขาก็เลยไม่รับ เราก็เลยต้องไปสมัครเรียนที่ SOAS  (School of Oriental and African Studies,University of London) ก็เลยทำให้หันเหไปสู่การเรียนการเมือง แทนที่จะเรียนความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ

• ดูเหมือนเป็นเรื่องที่ไม่ตั้งใจ ตรงข้ามกับผลงานศึกษาที่ผลิตออกมา ที่สามารถสร้างความเปลี่ยนแปลงทางวิชาการได้สูงในยุคนั้น โดยเฉพาะการศึกษาเรื่อง Thai Absolutism?

คือ…พอต้องทำปริญญาเอกก็ต้องทำวิจัยเรื่องไทย ตอนแรกความสนใจมันอยู่ที่หนังสือของอาจารย์อคิน รพีพัฒน์ ที่พูดถึงการจัดองค์กรทางสังคมในยุคต้นรัตนโกสินทร์ เราก็เลยถามคำถามว่า อ้าว..แล้วตรงนี้มันยังมีสิ่งนี้อยู่หรือเปล่า ไอ้ที่เรียกว่า patronage system หรือ patron-client relationship แล้วเราก็เป็นเด็กต่างจังหวัด (ไม่ต่างจังหวัดมากก็สมุทรปราการ) ก็ดูเรื่องพฤติกรรมทางสังคมของคน ก็พบว่าไอ้ patron-client relationship เนี่ย มันยังมีบทบาทสำคัญในสังคมไทยที่เราแบบที่เรารับรู้ 

ในขณะที่ตอนนั้นดีเบตสำคัญก็คือว่าหลัง 14 ตุลาคม ก็เกิดการตื่นตัวในการรับรู้ทฤษฎีมาร์กซิสต์ที่จะมาอธิบายสังคมไทย เราก็เป็นคนเดียวที่บอกว่ามันไม่ได้อย่างนั้น ไม่ได้อย่างที่เขาพูดเท่าไหร่ในประสบการณ์ส่วนตัวของเรา ก็เลยเป็นดีเบตกับนักวิชาการก้าวหน้าสมัยนั้น (หัวเราะ)

• อาจารย์ให้คำอธิบายที่แตกต่างไปจากงานศึกษาตอนนั้นด้วย?

จากงานที่ค่อนข้าง popular สมัยนั้น ก็อยากจะรู้ว่าไอ้ patronage system ในสังคมไทยปัจจุบันเป็นไง พอถึงเวลา มันก็มีทางเลือกว่า ถ้าจะศึกษาสังคมสมัยใหม่ มันก็ต้องเลือก ไปสัมภาษณ์คน ไปอะไร ซึ่งเราก็ไม่ค่อยถนัด กับเลือกที่จะทำวิจัยในงานเอกสารประวัติศาสตร์ ครูก็ถามมาคำนึงว่าอยากจะพูดกับคนเป็นหรือคนตาย (หัวเราะ) เราก็ว่า คนตายดีกว่า

ตอนนั้นยุค 80 ก็มีการรื้อฟื้นลัทธิชาตินิยมขึ้นมาอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งมันก็สะท้อนความขัดแย้งในสังคมไทยช่วงทศวรรษ 70 ระหว่างฝ่ายที่ต้องการจะเปลี่ยนแปลงโดยลัทธิคอมมิวนิสต์กับฝ่ายที่จะรักษาโครงสร้างเดิมไว้ เราก็คิดว่าโอเค งั้นก็ไปศึกษากำเนิด ซึ่งใครๆก็รู้กันว่าลัทธิชาตินิยม มันสร้างมาในรัชกาลที่ 6 เราก็ลงไปศึกษาเอกสารทั้งหมด อ่านเอกสารของรัชกาลที่ 6 ทั้งหมด ศึกษาเรื่องความคิดของท่าน เรื่อง movement ที่ท่านสร้างขึ้นมาเพื่อซัพพอร์ตลัทธิชาตินิยม ก็คือเสือป่า ศึกษาทั้งหมดแล้ว ได้ข้อสรุปว่าท่านกำลังสู้กับอะไรที่สำคัญมาก ที่มันเกิดขึ้นก่อนหน้ารัชสมัยท่าน ก็แปลว่าต้องไปทำความเข้า ร.5 (หัวเราะ) 

ทุกคนก็บอกว่า มันเป็นเรื่องที่รู้กันอยู่แล้วนี่.. รัชกาลที่ 5 นำการเปลี่ยนแปลง แล้วก็ รัชกาลที่ 6 ก็สร้างลัทธิชาตินิยม คนศึกษาประวัติศาสตร์ ร.5 ถี่ถ้วนหมดแล้ว ไม่จำเป็นต้องไปทำอะไรอีกแล้ว โดยเฉพาะมีงานนักวิชาการคนนึงที่คอร์แนลชื่อ David K. Wyatt ก็ทำให้เกิดความเข้าใจรัชสมัยท่านลึกซึ้งมากขึ้น เราก็เลยบอกว่า “ขอลอง” 

ตอนนั้นทำวิจัยชุดหนึ่งเรื่อง ร.6 หมดแล้ว ก็ต้องกลับมาเมืองไทยมานั่งอ่านเอกสาร ร.5 พออ่านเสร็จ มันไม่พอ ก็ต้องไปอ่านเอกสาร ร.4 มันก็ไม่พออีก ก็ต้องไปอ่าน ร.3 เพื่อจะให้เข้าใจว่ากระบวนการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้น มันคืออะไรกันแน่ 

แล้วก็เลยได้ข้อสรุป (ซึ่งกว่าจะได้ข้อสรุปนี้ก็นานพอสมควร) ว่าจะต้องเข้าใจระบบทุนนิยมโลก ว่ามันมากระทบเรายังไง และก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงยังไง นั่นก็คือจุดเริ่มต้นคำอธิบายการเปลี่ยนแปลงรัฐฟิวดัล (feudalism) มาสู่ความเป็นรัฐสมัยใหม่ รัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์ 

เพราะฉะนั้น definition ของรัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์ของเรา มันไม่ใช่รัฐโบร่ำโบราณ แต่มันเป็นรัฐสมัยใหม่ ที่อาศัยกลไกระบบราชการสมัยใหม่เป็นพื้นฐานการสร้างอำนาจ

• เป็นบทสรุปที่สร้างรากฐานการศึกษาใหม่เรื่องรัฐไทยยุคนั้นด้วย
  

มันจำเป็นต้องสร้างคำอธิบาย แล้วคำอธิบายของเรามันก็ไม่มันก็ต่างไปจากคนอื่น ก็คือในทางทฤษฎีมันมีนักวิชาการบอกว่าสงครามสร้างรัฐ เราพบว่าไม่ใช่สงคราม แต่เป็นระบบทุนนิยมสร้างรัฐ ก็โต้เถียงกันในทางทฤษฎี ใครจะเถียงยังไงก็ว่ากันไป ให้ไปคิดกันเอง 

• วิธีการรวบรวมข้อมูลในยุคสมัยนั้นที่อาจารย์ศึกษา มันยากแค่ไหน ใช้เวลานานแค่ไหน 

มันเกิดจากคนที่ challenge คือเราก็บอกว่าเท่าที่ศึกษาข้อมูลทางไทย เราก็เห็นว่าสนธิสัญญาเบาว์ริง มีความสำคัญ แต่เสร็จแล้วก็ถูก challenge โดยนักวิชาการต่างชาติว่าแล้วสำคัญยังไง ก็บอกเราก็ไม่รู้ เพราะว่าประวัติศาสตร์ยุคสมัยศตวรรษที่ 19 เท่าที่คำอธิบายมีมาในทฤษฎี คือมันเกิดระบบทุนนิยมโลกโดยการปฏิวัติอุตสาหกรรม แต่ว่าเราไม่สามารถเชื่อมโยงการปฏิวัติอุตสาหกรรมกับการเปลี่ยนแปลงในสังคมไทยและสนธิสัญญาเบาว์ริงได้ ก็รอไว้ก่อนรอคำอธิบาย

จนกระทั่งวันนึงก็ไปเจอหนังสือเล่มหนึ่งในร้านหนังสือที่ Oxford ตอนที่เราไปอังกฤษ มันก็ตกลงมา เราเห็นก็คิดว่าหนังสือเล่มนี้รูปสวยจังเลย ก็เอาหยิบมาอ่าน มันเป็น volume1 ของการศึกษาทุนนิยมในตะวันตก เราก็ดูรูปก็เกิดสนใจขึ้นมา

ก็ค้นพบว่า คำอธิบายของของหนังสือเล่มนี้ก็คือทุนนิยมที่เกิดมาก่อนทุนนิยมอุตสาหกรรม ก็คือทุนนิยมการค้า และทุนนิยมการค้ามันมีบทบาทที่ไปทำให้เกิดวิวัฒนาการระบบการปกครองในที่ต่างๆ ทุนนิยมการค้าอาจจะมีศูนย์กลางหลายศูนย์ ไปดูที่จีนมันก็มีทุนนิยมจีน ไปดูที่ตะวันออกกลางก็มี แต่ว่าสิ่งที่เขาให้ความสนใจก็คือทุนนิยมในโลกตะวันตก ซึ่งเขาบอกว่ามันเริ่มต้นจากการที่ตะวันตกไปค้าเครื่องเทศกับบริเวณที่ห่างไกล เอาสินค้าที่มีมูลค่า ให้กำไรสูง เอามาปล่อยให้ผู้บริโภคในโลกตะวันตก เราก็ปิ๊งขึ้นมาเลยว่าแล้วมันเกิดอะไรขึ้น?

ในหนังสือเล่มนี้เขาก็เล่าว่ามันจะมีศูนย์กลางของการค้าแบบที่เริ่มต้นที่เวนิส แล้วก็ย้ายมาสู่ยุโรปตะวันตกที่เบลเยี่ยม แล้วก็ฮอลแลนด์ แล้วในที่สุด อังกฤษก็เป็นผู้ dominate กับการค้าระยะทางไกล มันก็มาสวมเข้ากับสนธิสัญญาเบาว์ริง เพราะฉะนั้นทุนนิยมที่เข้ามาในเมืองไทย มันไม่ใช่ทุนนิยมอุตสาหกรรมแต่เป็นทุนนิยมการค้า มันก็สร้างคำอธิบายว่าเราอ่านหนังสือเล่มนี้ไป มันก็เกิดความคิดมากมายว่าไอ้ทุนนิยมมันพัฒนาไปยังไง แล้วเกือบจะถึงปัจจุบัน เขาอธิบายยังไง

• ในยุคสมัยที่อาจารย์ศึกษา ยังไม่เคยมีใครเอากรอบคิดนี้มาศึกษา?

ไม่มี

• ผลจากการศึกษางานชิ้นนี้ เป็นฐานคิดในการวิเคราะห์ความเปลี่ยนแปลงทางการเมืองไทย กระทั่งอธิบายการกลับมาของอำนาจของขบวนการอนุรักษ์นิยมในปัจจุบันได้ด้วย?

มันเป็นการต่อสู้… (หัวเราะ) เราเห็นขบวนต่อสู้ระหว่าง 2 พลังในปัจจุบัน

• ชวนคุยอีกเล่ม คือหนังสือ “วิวัฒนาการรัฐอังกฤษ ฝรั่งเศส ในกระแสเศรษฐกิจโลก จากระบบฟิวดัลถึงการปฏิวัติ” เขียนขึ้นช่วงไหน เบื้องหลังเป็นอย่างไร ยากแค่ไหน?

ไม่ยาก..เพราะว่าเราก็ศึกษาวิวัฒนาการรัฐอังกฤษ ฝรั่งเศสเพื่อจะเป็นตัวแบบให้เข้าใจระบบไทย คือการศึกษารัฐ ไม่ค่อยมีการศึกษาเปรียบเทียบ นอกจากอังกฤษ ฝรั่งเศสแล้ว เราก็มาดูรัฐในภูมิภาคด้วยนี้ ซึ่งก็พบว่ามันมีขบวนการเปลี่ยนแปลงที่เข้ามาทั้งภูมิภาค เรามองไปว่าไอ้ขบวนการเปลี่ยนแปลงนี้คือลัทธิอาณานิคม จริงๆแล้วไม่ใช่ มันเป็นทุนนิยม แต่เมื่อทุนนิยมไปเคาะประตูรัฐต่างๆ แล้วรัฐเหล่านั้นไม่ยอมรับ เขาก็ต้องเอาไปเป็นอาณานิคม  อาณานิคมนี้เป็นผลของการรุกเข้ามาของทุนนิยม ดังนั้น ถ้าตัวตั้งใหม่เป็นทุนนิยม ก็จะทำให้เราต้องเข้าใจว่าทำไมเราต้องเป็นส่วนหนึ่งของขบวนการเปลี่ยนแปลงอันนี้ในภูมิภาคเหมือนกัน เพียงแต่ว่ารัฐไทยยอมรับข้อเรียกร้องของทุนนิยมเราก็เลยไม่เป็นอาณานิคม ในขณะที่รัฐอื่นๆไม่ยอมรับก็เลยต้องถูกทำให้เป็นอาณานิคมก่อน เพื่อทุนนิยมจะเข้าไปแสวงหาผลประโยชน์ มันก็เป็นคำอธิบายที่แตกต่างออกไป

คนเข้าใจว่าลัทธิอาณานิคมก็คือการเข้าไปยึดดินแดน ครอบงำ แล้วก็แสวงหาผลประโยชน์ ของเราไม่ใช่ เราบอกว่า ทุนมาเคาะประตู you ไม่ยอมรับ you ก็ต้องเป็นอาณานิคม แล้วเขาก็แสวงหาประโยชน์

• อาจารย์เอา critical theory มาใช้ในการศึกษา แม้บางทีเหมือน อ.จะปฏิเสธ?

 (หัวเราะ) ไม่ได้ปฏิเสธ ยอมรับ… ที่จริงก็ตั้งคำถามมาตลอดว่า ทำไมไม่สอน critical theory ในวิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศด้วย

• อะไรเป็นแรงบันดาลใจให้ใช้ critical theory ในการศึกษารัฐไทย? 

 ก็นี่ไง พอค้นพบว่าทุนนิยมมันมีความสำคัญในการเข้าใจการเปลี่ยนแปลง เราก็ไปอ่านหนังสือมากขึ้น แล้วก็เลยไปเจอไอ้ critical theory ที่เขาศึกษาเฉพาะแค่ช่วงบทบาทของอังกฤษที่เขาเรียกว่า “Pax Britannica” แต่จริงความรู้พื้นฐานเราไปไกลกว่าเขาอีก แต่มันสัมพันธ์กันได้ ก็เลยเอา critical theory มาใช้ 

• อาจารย์คิดว่าการศึกษารัฐไทยผ่านกรอบทุนนิยมโลก และ critical theory มัน “เปิดพื้นที่ใหม่” ทางวิชาการยังไง ในยุคสมัยที่ศึกษา?

ไม่ทราบหรอก  (หัวเราะ)  ผลกระทบของเรา เราไม่ทราบ เราก็มีลูกศิษย์จำนวนหนึ่ง ก็มีคนนักวิชาการส่วนนึงที่เขามองเราว่าเราแปลกแนวอะไรไป เขาเรียกเราว่า Kulladian School  (หัวเราะ) ส่วนใครจะคิดยังไง รับได้แค่ไหนก็แล้วแต่เขานะ คือเราก็มีงานเขียนที่จะนำทางให้คนคิดในทางเส้นทางของเรา ถ้าเขาสนใจ แต่เราไม่รู้แล้วว่าใครจะเป็นอย่างไร ไปต่อยอดแค่ไหนเพราะมันก็ยากนะ เราศึกษามาตลอดชีวิตที่จะมาถึงจุดนี้ได้นะ ไม่ง่าย ..  

• อาจารย์คิดว่าทฤษฎีแบบตะวันตก ไม่ว่าจะเป็นทฤษฎีมาร์กซิสต์ หรือทฤษฎีพวก Post-colonial theory สามารถเข้าใจ บริบทไทยได้แค่ไหน เข้าใจรัฐไทยได้ดีแค่ไหน?

ถ้ายังเป็นมาร์กซิสที่เคร่งครัดอยู่ ก็ไม่ใช่ คือเรารับ Spirit ของ marxism มา แต่ว่าเอามาขยายความนะ  เราก็ไม่รู้ว่าความคิดตอนนี้ ตอนนี้สังคมไทยก็ไม่ค่อยมี วิพากษ์ทาง theory เท่าไหร่นะ ก็ไม่รู้ว่าเกิดอะไรขึ้น?

• มีนักคิดคนไหนที่รู้สึกว่าเปลี่ยนวิธีมองโลกของอ.ไปอย่างสิ้นเชิง?

นักวิชาการฝรั่งเศส “แฟร์น็อง โบรแดล” Fernand Braudel เขาเขียนทุนนิยมตะวันตกตั้งแต่ศตวรรษที่ 15 

• ก็คือหนังสือที่ตกมาตรงหน้าอาจารย์ตอนไป Oxford?

 นั่นแหละ … (หัวเราะ) ก็มีอีกหลายเล่มจำไม่ได้แล้ว แต่เล่มนี้ฝังใจมาก คือถ้าอ่านงานของเรา ไอ้หนังสือที่เราใส่ใน footnote มันก็คืออิทธิพลความคิดของของเรา

• หนังสือที่อาจารย์เขียนมีมีเล่มไหนที่เขียนแล้วรู้สึกเหนื่อยที่สุด เล่มไหนรู้สึกภูมิใจที่สุด?

ก็เล่มนี้แหละ (หัวเราะ) หนักหนาที่สุด 

• The Rise and Decline of Thai Absolutism?

 ใช่… ก็ใช้ เวลา 20 กว่าปีในการศึกษาและเขียน จริงๆ เกือบจะไม่จบแล้ว เกือบจะไม่เสร็จแล้ว เพราะตอนนั้นมีภาระคือต้องมาสอนหนังสือและเรื่องรับภาระครอบครัว มันก็ขาดตอนอะไรแบบนั้น จนกระทั่งได้ทุนฟูลไบรท์ ให้ไปสอนหนังสือโครงการปริญญาเอกที่ Cornell University  เขาบอกเราว่า แต่คุณต้องจบปริญญาเอกก่อนนะ! ก็เลยเป็นแรงผลักดันให้เขียนจนจบเพื่อจะได้ไปฟูลไบรท์ (หัวเราะ)

• ได้พิมพ์กับสำนักพิมพ์วิชาการชื่อดังระดับโลก?

ไม่ยากหรอก เขาก็หาเหยื่ออยู่แล้ว เราก็ไม่ได้ผลประโยชน์อะไรจากเขาเลย ขายไม่ดี เพราะเป็นปกแข็ง และราคาสูง ก็อยากให้พิมพ์ปกอ่อน คนจะได้เข้าถึงง่าย

• อาจารย์ก็อุทิศทั้งชีวิตการทำงานสอนหนังสือที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ เคยมีช่วยเวลาไม่อยากสอนหนังสือวิชาการ หรือ ไม่อยากเขียนหนังสือบ้างไหม?

นึกไม่ออก …  การสอนก็คือ “การปราบเซียนในห้องเรียนให้มันตั้งใจเรียน”  (หัวเราะ) ก็มีการขู่เข็ญด้วยวิธีการต่างๆ ลูกศิษย์ก็เคยเห็น คืออยากให้เปิดหูเปิดตา ฟังอะไรใหม่ๆ

• ถ้ามีคนไทยสักคนจะเริ่มอ่านการเมืองของอาจารย์แบบลึก ท่านอยากให้เขาเริ่มจากเล่มไหน? 

วิวัฒนาการรัฐอังกฤษ-ฝรั่งเศสฯ ก่อนมั้ง แล้วตอนหลังเราก็เขียนหนังสือเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ 14 ตุลาฯ

• จากสนใจระดับรัฐไทย ไป ระดับโลก ทำไมกลับมาสนใจเหตุการณ์ 14 ตุลาฯ อาจารย์อธิบายมันว่ายังไง? 

ก็คือเราดูความสัมพันธ์ไทย-อเมริกันก่อน แล้วก็ดูไล่มาตั้งแต่สงครามเวียดนาม การสิ้นสุดของสงครามเวียดนาม ค้นพบว่าการสิ้นสุดของสงครามเวียดนามนาม มันทำให้อเมริกาต้องอาศัยพึ่งพารัฐไทยมากขึ้น เพราะว่าเขาจะโยกย้ายฐานทัพของเขามาที่อุดรฯ เพื่อที่จะให้มั่นใจว่าเวียดนามจะรักษาสัญญาอะไรอย่างนี้ มันต้องอาศัยความร่วมมือของรัฐไทยอย่างมาก แล้วเราก็พบว่าในปีนั้นหลังจากเซ็นสัญญา สิ่งที่เกิดขึ้น 2 อย่างก็คือว่าจากที่อเมริกาสัญญาว่าจะให้ความช่วยเหลือแก่พันธมิตรที่ยิ่งใหญ่ต่อไป ไม่เปลี่ยนแปลง สิ่งที่เกิดขึ้นก็คืองบประมาณช่วยเหลือในเดือนเมษายน ลดลงอย่างมากแล้ว แล้วเขาก็ส่งเงินจำนวนนั้นไปให้เวียดนามแทน 

ผู้นำไทยก็เกิดคำถาม แล้วคนที่ตั้งคำถามอย่างมาก ก็คือ จอมพล ประภาส จารุเสถียร ที่เล่นบทกวนโอ้ยอเมริกา เช่นเรียกทูตอเมริกันเข้ามาเจอ แล้วก็บอกว่า เนี่ย…มีเครื่องบินไม่ปรากฏสัญชาติบินเหนือน่านไทย  you จะอธิบายยังไง? อเมริกาก็งง… อะไรวะ ก็กูบินมาตลอดเวลาไม่เห็นต้องอธิบาย (หัวเราะ) 

เขาก็รู้แล้วว่า ต่อไปเล่นกับไทยไม่ง่าย เพราะฉะนั้นเราจะเห็นขบวนการต่อต้านอเมริกาที่เกิดขึ้นมาหลังเดือนเมษายน โทนเสียงของทูตอเมริกันที่กล่าวถึงเมืองไทยก็เปลี่ยนไปจากที่เป็นมิตรก็ดูไม่เป็นมิตร อะไรอย่างนี้  

เราก็รวบรวมตรงนี้มาให้เห็นว่า มันมีเบื้องหลังของวิกฤตการทางการเมืองที่จะเกิดขึ้นใน 14 ตุลาฯ ข้อสรุปของเราก็คือว่า นอกจากอเมริกาแล้ว (ที่ไม่ชอบผู้นำไทยบางคนไม่ใช่ทั้งหมด) ก็ยังมีชนชั้นนำที่ไม่ชอบคุณประภาส แล้วก็มีกองทัพที่โกรธที่ประภาสไม่ยอมลุกจากตำแหน่งสักที อะไรอย่างนี้  

เพราะฉะนั้นมันก็รวมพลังของกลุ่มอิทธิพลที่ยิ่งใหญ่ แล้วเขาก็ไปปลุกนิสิตนักศึกษา มันเหมือนกับเป็นเบื้องหลังการเปลี่ยนแปลง 14 ตุลาฯ

• ที่จริงเรื่องนี้ก็คือกรอบคิดที่อ.เคยใช้ศึกษาวิวัฒนาการรัฐไทย ที่เอามาใช้กับเรื่องนี้

มันเอามาใช้ได้ เพราะมันเกิดการเข้าใจผิดว่า 14 ตุลาฯมันเกิดจากพลังประชาธิปไตย ซึ่งไม่ใช่ มันคือปัจจัยอื่น มันเกี่ยวข้องกับโลกภายนอก ซึ่งบางทีคนคิดไม่ถึง คำถามคือว่าแค่ขบวนการประชาธิปไตยมันพอหรือเปล่า? ถ้าไม่มี 3 พลังที่กล่าวมา 

• ถ้าย้อนเวลากลับไปคุยกับตัวเองตอนเป็นนักศึกษาปริญญาตรี  อ.อยากบอกอะไร?

ไม่ทราบเลย (หัวเราะ) ไม่รู้เลยว่าตอนนั้นจะไปทางไหน ต้องเรียกว่าโชคชะตามันผันให้มาเป็นอาจารย์ตรีเล็กๆในภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ แล้วก็รอทุน แล้วทุนกว่าจะมาก็เนิ่นนาน

• เพิ่งรู้เหมือนกันว่าอาจารย์ใช้เวลาเกือบ 2 ทศวรรษในการศึกษากว่าจะมาเป็นหนังสือ The Rise and Decline of Thai Absolutism 

เกินกว่า 2 ทศวรรษ … 

• หากเปรียบ “รัฐไทย” เป็นสิ่งมีชีวิต อ.ว่ามันอายุเท่าไร และกำลังอยู่ในช่วงวัยอะไร (เด็ก, วัยรุ่น, วัยกลางคน ฯลฯ)?

เลยวัยรุ่นมาแล้วนะ (หัวเราะ) แต่ยังไม่ชัวร์ ว่าเป็นวัยกลางคนแล้วซักเท่าไหร่ 

• เพราะอะไรครับ?

คือเรามองขบวนการประชาธิปไตยโดยการนับจำนวนคนที่มีส่วนร่วม มันเริ่มต้นตั้งแต่รัชกาลที่ 5 แล้ว มันเริ่มต้นตั้งแต่คนที่มีความคิดแบบพระองค์เจ้าปฤษฎางค์ แล้วก็ส่งต่อมาในผู้นำจำนวนนึง ส่งต่อมายังเหตุการณ์ รศ.130 แล้วก็ 2475 แต่มันก็ยังเป็นคนจำนวนน้อยอยู่นะ คนที่ทำรัฐประหาร ปฏิวัติ 2475 เป็นคนจำนวนน้อย เป็นของผู้นำใหม่ในสังคมไทย  เราต้องให้ขบวนการนี้มันเติบโต

14 ตุลาฯ ก็เป็นส่วนหนึ่งของการเติบโต การเติบโตนี้มีผลมาจากอะไร มีผลมาจากบทบาทของอเมริกาที่ต้องการให้เราขยายการศึกษา มันมีความพยายามในช่วงปลาย 60 ต้น 70 ให้ขยายการศึกษาของไทย แล้วตรงนี้ก็เป็นพลังประชาธิปไตย แต่ก็ยังเป็นส่วนน้อยใช่ไหม? แล้วเราก็เดินมาจนการมีส่วนร่วมของม็อบมือถือ ขบวนการเสื้อแดง แล้วก็เด็กหนุ่มสาวในปัจจุบัน มันก็ถือว่าเติบโตมาพอสมควร แต่ก็ยังต้องการการเติบโตอีกนะ…

ถ้าเทียบกับรัฐตะวันตกเนี่ย ขบวนการนี้ก็เร็ว มาถึงจุดนี้ถือว่าเร็ว แต่ยังไม่ถึงยังไม่ถึงปลายทาง 

• รัฐไทยกลัวอะไรที่สุดในประวัติศาสตร์ของมัน แล้วทุกวันนี้มันยังกลัวสิ่งเดิมอยู่ไหม?

ยังกลัวการเข้ามาแทนที่โดยคนรุ่นใหม่ กลัวการเปลี่ยนแปลงที่จะลดทอนฐานอำนาจเดิม แล้วเขาก็ทำได้ประสบความสำเร็จ ณ ปัจจุบัน ที่จะรวบรวมทรัพยากรมาสร้างฐานอำนาจที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ตอบได้แค่นี้ (หัวเราะ)

• อ.มองว่าโครงสร้างของระบบทุนนิยมโลกได้กดทับรัฐไทยให้เล่นในบทบาทแบบไหนในห่วงโซ่เศรษฐกิจการเมืองโลกปัจจุบัน?

 ตอบยาก เพราะไม่ได้จับข้อมูลมานาน ถ้าตอบได้ก็ตอบได้ถึงปีที่เกิดวิกฤตเศรษฐกิจ ตอบได้ว่าวิกฤตเศรษฐกิจตรงนั้น มันก็เป็นผลมาจากการที่เขาพยายามจะผลักดันให้เราเข้าสู่ทุนนิยมการเงิน ให้เราเปิดเสรีทางการเงิน ให้เราสามารถจะกู้เงินได้อย่างง่าย แล้วมันก็นำมาสู่วิกฤตเศรษฐกิจ ซึ่งจากการศึกษาของเรา หนังสือเล่มนี้ยังไม่พิมพ์ออกมา มันก็เกิดจากการผลักดันให้เราไปสู่จุดนั้น ก็เพื่อเขาจะได้มาแสวงหาผลประโยชน์จากโครงสร้างเศรษฐกิจในยุคต่อมา  ทีนี้หลังจากนั้นไม่ได้ศึกษาแล้ว ตอบไม่ได้นะ ขอให้คนรุ่นใหม่ไปศึกษากันเอง (หัวเราะ)

• ว่ากันว่าปัจจุบันเป็นยุคความเสื่อมถอยของเสรีนิยมใหม่ (Neoliberalism) ประเทศตะวันตกตอนนี้ยิ่งชัด อาจารย์คิดว่าโลกกำลังเคลื่อนไปสู่ระบบแบบใด?

คือคนที่จะมากำหนด “โครงสร้าง” แล้วก็ “อุดมการณ์” อันใหม่ ก็คงไม่ใช่สหรัฐนะ ก็น่าจะเป็นมหาอำนาจอื่น คือเราต้องเข้าใจมหาอำนาจนั้นมากพอ แต่เราไม่มีความเข้าใจมากพอ ต้องไป ถามผู้เชี่ยวชาญเรื่องจีน (หัวเราะ)

• เมื่อไม่กี่ปีทีผ่านมา อาจารย์เคยเสนอคำอธิบายการเมืองไทย ว่า “หนึ่งในสาเหตุของความขัดแย้งทางการเมืองไทยเป็นผลมาจากการที่กลุ่มทุนไทยแต่ละฝ่ายไม่สามารถประสานผลประโยชน์ให้ลงรอยกันได้ท่ามกลางความเปลี่ยนแปลงของระบบทุนนิยมโลก”  อาจารย์ยังยืนยันข้อเสนอนี้ มีอะไรเพิ่มเติมไหม?  

อืม…(นิ่งคิด) มันก็อาจจะกลับมาสมานประโยชน์กันนะ มันเคยมีขัดแย้งกัน แต่ว่าทุนมันก็ต้องหา Solution ของมัน ก็คือการร่วมมือกัน

• ให้นิยามตัวเอง เป็นนักรัฐศาสตร์ หรือ นักประวัติศาสตร์ มากกว่ากัน?

 นักสังคมศาสตร์ เพราะว่าเราดูโครงสร้างใหญ่มากกว่าที่จะไปตามทฤษฎีรัฐศาสตร์ ประวัติศาสตร์ เราสร้างวิธีคำอธิบายจาก discipline ที่หลากหลาย anthropology ฉันก็อ่านมาอะไรอย่างนี้ ตอนที่เรียนอังกฤษก็เรียนทฤษฎี sociology เยอะ

• จำเป็นสำหรับนักวิชาการความสัมพันธ์ระหว่างประเทศด้วย?

 แล้วแต่คำถามที่ถาม ว่าต้องต้องการจะอธิบายอะไร แต่สำหรับเรามันสำคัญ เพราะเราอธิบายปรากฏการณ์ภายใน แต่ดูจากผลกระทบจากข้างนอกมา 

————-

หมายเหตุ : สำหรับผู้ที่สนใจ  สมบูรณาญาสิทธิราชย์’ ที่ฉันรู้จัก: My Absolute Monarchy ละครเวทีจากชีวิต รศ.ดร.กุลลดา เกษบุญชู มี้ด

การแสดงจัดขึ้นทั้งหมด 5 รอบการแสดงที่หอประชุมศรีบูรพา ธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์ จำหน่ายบัตรราคาบัตรใบละ 890 บาท โดยมีรอบการแสดงดังนี้

– รอบที่ 1 วันศุกร์ที่ 28 มีนาคม 2568 เวลา 19.30 น.

– รอบที่ 2 วันเสาร์ที่ 29 มีนาคม 2568 เวลา 14.00 น.

– รอบที่ 3 วันเสาร์ที่ 29 มีนาคม 2568 เวลา 19.30 น.

– รอบที่ 4 วันอาทิตย์ที่ 30 มีนาคม 2568 เวลา 14.00 น.

– รอบที่ 5 วันอาทิตย์ที่ 30 มีนาคม 2568 เวลา 19.30 น.

สามารถติดต่อซื้อบัตรเข้าชมได้ที่เพจ MY Absolute Monarchy ได้เลย