มติชนสุดสัปดาห์ ชวน ศาสตราจารย์สรวิศ ชัยนาม อาจารย์ประจำภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย คุยเรื่องการวิเคราะห์การเมืองด้วยแนวคิดจิตวิเคราะห์

จากเดิม การศึกษาเรื่องวัฒนธรรมการเมืองจะอยู่ในกรอบของอุดมการณ์การเมือง การต่อสู้กันทางความคิดข้อมูล แต่ศาสตราจารย์สรวิศจะพาไปสำรวจการต่อสู้ให้ไกลกว่าการเมืองเรื่องถูกผิดหรือการต่อสู้ถกเถียงด้วยเหตุผล สู่การศึกษาว่าการเมืองนั้นเร้าอารมณ์คน ชนะการต่อสู้ด้วยการสร้างแรงปรารถนา ผ่านกระบวนการสำคัญคือการสร้างศัตรูได้อย่างไร?

ในบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้ ศาสตราจารย์สรวิศ จะพาผู้อ่านไปรู้จักกับแนวคิดจิตวิเคราะห์ กับการนำมาอธิบายการเมือง ว่ามันถูกขับเคลื่อนไปได้อย่างไร แนวคิดจิตวิเคราะห์ยังนำไปอธิบายระบบ ความสัมพันธ์ในสังคมทุนนิยมได้อีกด้วย

 

• ที่มาที่ไป การสนใจจิตวิเคราะห์เรื่อง enjoyment

ที่จริงมันก็ไม่ได้เป็นอะไรที่ original นะ มันขยายต่อเนื่องมาจากงานวิชาการที่ทำมาตลอด 10-20 ปีที่ผ่านมา มันเป็นการขยายเสริมมุมมองการทำความเข้าใจให้แตกต่างและลึกซึ้งขึ้น เพราะ enjoyment ในที่นี้คือ enjoyment ในทางการเมือง คือเป็นการเมืองเรื่อง enjoyment ที่พยายามจะดึงความเข้าใจทางการเมืองไปให้ไกลกว่าเรื่องของอำนาจ ผลประโยชน์ การจัดสรรทรัพยากรว่าใครจะได้อะไร ไปสู่สิ่งที่อาจจะเรียกได้ว่า “passion” ในทางการเมือง อย่าลืมว่าในทางการเมืองเรื่อง passion และ enjoyment ก็เป็นเรื่องที่สำคัญมากๆ

ในหนังสือผมจะยกคำพูดของ Wendy Brown สรุปง่ายๆก็คือเวลามวลชน (ซึ่งรวมถึงตัวเราด้วย) ปฏิเสธหรือหันหลังให้ความยุติธรรมหรือแนวคิดการเมืองเรื่องการปลดปล่อย เป็นต้น เราไม่ควรจะมองว่ามันเป็นแค่เรื่องความรู้ที่ผิดพลาด จิตสำนึกที่ผิดพลาด แต่มันอาจจะเป็นเพราะเขาไม่ได้ต้องการสิ่งนี้ตั้งแต่แรกอยู่แล้ว เหตุผลที่เขาหันหลังให้กับความยุติธรรม มันอาจไม่ได้เป็นเพราะเขาถูกหลอก เขาถูกสื่อมอมเมา แต่มันอาจเป็นเพราะเขาไม่มี passion ให้กับสิ่งเหล่านี้ เขาอาจจะไม่ต้องการสิ่งเหล่านี้ตั้งแต่แรกอยู่แล้ว

ประเด็นก็คือทำไม? ทำไมเขาไม่ได้ต้องการเสรีภาพ ทำไมเขามองว่าการถูกกดขี่มันโอเค ทำไมเขาพอใจกับความอยุติธรรม อย่างนั้น การเมืองก็เป็นเรื่องของการดึง passion ของคนให้ไปสู่ความยุติธรรม เรื่องของการปลดปล่อย เรื่องของข้อเรียกร้องที่เป็นสากลด้วย มันไม่ใช่แค่เรื่องของการแย่งชิงอำนาจกัน ฉะนั้น จึงการเมืองเป็นเรื่องของมุมมองเรื่อง passion และ enjoyment ของใครจะเป็นใหญ่ในสังคม พูดแบบเวอร์ๆคือไปกำหนดโครงสร้างของสังคมนั้นด้วยซ้ำ ในส่วนนี้มุมมองการเมืองแบบเรื่องเดิมๆ มันตอบไม่ได้ มันเข้ามาสู่เรื่อง passion หรือเรื่อง enjoyment ไม่ได้ เพราะส่วนมากมันเป็นเรื่องความรู้ ความรู้ที่ผิดพลาด เรื่องผลประโยชน์ของคนเสียมากกว่า

ในประเด็นเรื่องอุดมการณ์ คือมันเสริมความเข้าใจเรื่องอุดมการณ์ เพราะโดยทั่วไปเรามักจะเข้าใจว่าอุดมการณ์มันเป็นสิ่งที่หลอกคน มันทำงานด้วยกันหลอกคน มันทำให้คนมองโลกอย่างบิดเบี้ยว แต่ถ้ามองจากจิตวิเคราะห์ อุดมการณ์มันไม่ได้แค่หลอกเรา แต่อุดมการณ์มันจะน่าดึงดูดคือมันต้องเร้าอารมณ์เราด้วย มันไม่ใช่แค่ความรู้ที่มาทำให้บิดเบี้ยว ดังนั้นมันจึงยากที่จะแก้ไขโดยเพียงแค่ให้ความรู้ เพราะถึงแม้ข้อมูลหรือข้อเท็จจริงจะชี้ไปว่าอุดมการณ์นี้ผิดพลาด แต่ตราบใดที่เรายังจรรโลงใจอยู่กับมัน มันยังเร้าอารมณ์เราอยู่ ให้ข้อมูลหรือข้อเท็จจริงใหม่มันก็ไม่สามารถมาหักล้าง passion ที่เรามีต่อสิ่งนี้ได้ โจทย์มันจึงยากกว่าเวลาเราต่อสู้เรื่องอุดมการณ์มันไม่ใช่แค่เอาความรู้ไปสู้ (แน่นอนก็ต้องทำอยู่แล้ว) แต่ผมแค่บอกว่าโจทย์มันยากกว่า มันไม่ใช่แค่ให้ความรู้ไปแล้ว โอ้โห… คนจะตาสว่างมาปฏิวัติ ลุกขึ้นมาบนท้องถนน มันไม่เคยเป็นอย่างนั้นด้วยซ้ำ ตราบใดที่คุณไม่มี passion ใดมาทดแทน passion ที่อุดมการณ์นั้นหล่อเลี้ยงอยู่

หรือจะขยายให้มันดูซับซ้อนขึ้นไปอีก คือเรามักจะเสนอว่า คนมีอคติเพราะความรู้ที่บิดเบี้ยว เพราะความรู้ที่ผิดพลาดนำไปสู่อคติบางอย่าง หนังสือประวัติศาสตร์ที่ผิดพลาดนำไปสู่อคติ เช่น สมมติ อคติเรื่องชาตินิยม นำไปสู่อคติต่อประเทศเพื่อนบ้าน แต่สิ่งที่จิตวิเคราะห์เสนอก็คือ มันตรงข้ามหรือเปล่า? มันเป็นเพราะเรามีอคติจึงนำไปสู่ความรู้ที่บิดเบี้ยวหรือเปล่า เราจึงรับรู้โลกอย่างบิดเบี้ยวหรือเปล่า? มันเป็นเพราะเรามี passion ในการดำรงอยู่ในอคติของเรา หรือในการแบกอคติของเราไว้ เรามี passion ในการที่กูจะไม่อยากรู้ เราจึงรับรู้โลกอย่างบิดเบี้ยว แล้วเมื่อเรามี passion ในการแบกอคติและความไม่อยากรู้ จึงนำสู่คำถามว่าแล้วมึงมาให้ความรู้กูทำไม? นั่นคือปฏิกิริยาแรกด้วยซ้ำ มึงบอกกูทำไมว่ากูไม่อยากรู้ (หัวเราะ…) กูพอใจที่จะดำรงอยู่ในอคติของกู กูพอใจที่จะไม่เปลี่ยนแปลง จิตวิเคราะห์มันก็มาเสริมในด้านนี้แหละ

แคมเปญต่างๆอย่างเรื่องการต่อสู้เหยียดสีผิว มันไม่ใช่แค่เรื่องของการมาให้ความรู้ผู้คน พาคนไปอบรมให้ยอมรับความหลากหลาย สารพัดพหุวัฒนธรรม มันก็เป็นแค่การให้ได้แค่ความรู้ แต่ตราบใดที่มันไม่มี passion ใหม่มาทดแทน มันก็ยากที่จะต่อสู้ ตรงนี้มันอาจทำให้การมองการเมืองมันแตกต่างออกไป อาจจะนำไปสู่การวิเคราะห์หรือวินิจฉัยปัญหา หรือนำไปสู่ข้อเสนอที่แตกต่าง เพราะมันค่อนข้างมองมนุษย์โดยแตกต่างอย่างสิ้นเชิงจากสังคมศาสตร์ทั่วๆไป หรือแม้แต่เศรษฐศาสตร์ มนุษย์มันไม่ได้ขับเคลื่อนโดยผลประโยชน์ส่วนตัว หรือความเห็นแก่ตัว อะไรประมาณนี้ แต่มนุษย์ถูกขับด้วยแรงปรารถนาบางอย่าง มนุษย์มันถูกขับเคลื่อนด้วย enjoyment ที่ก็ไม่ค่อยเป็นผลดีกับตัวเองด้วยซ้ำ ขัดขาตัวเองด้วยซ้ำ เพราะถ้ามองจากจิตวิเคราะห์ มนุษย์เป็นสิ่งมีชีวิตที่ไม่เข้าพวกกับธรรมชาติ มนุษย์จะรู้สึกแปลกแยกตลอดเวลา กับตัวเองด้วยซ้ำไป

ถ้าเราเริ่มด้วยการมองมนุษย์จากลักษณะนี้มันก็จะนำไปสู่การเข้าใจการเมืองที่แตกต่าง เช่นว่าทำไมพรรคการเมือง A ซึ่งมีนโยบายดีกว่าอย่างชัดเจน ขณะที่พรรคการเมือง B ที่มีนโยบายแทบจะไม่เป็นผลดีกับผู้คนเลย บอกแค่ว่าไอ้พวกต่างด้าวจะมาขโมยความสุขของมึงไป เราต้องมีนโยบายต่อต้านต่างด้าว สุดท้ายพรรคการเมือง B ชนะ อย่างนี้เป็นต้น

 

• การวิเคราะห์การเมืองอุดมการณ์ด้วยทฤษฎีจิตวิเคราะห์แบบ enjoyment ต่างกับ การวิเคราะห์การเมืองในแนวการครองอำนาจนำ ( Hegemony) หรือ วาทกรรมการเมือง (Discourse) ที่ได้รับความนิยมในวงวิชาการไทยก่อนหน้านี้ อย่างไร?

ผมคิดว่า ในสายของอันโตนิโอ กรัมชี (Antonio Gramsci) ก็ยังเป็นมุมมองอุดมการณ์ที่ไม่มีมิติของ passion และแฟนตาซีเข้ามาเกี่ยวข้อง คือมันไม่ได้ไปแตะคำถามที่ว่าอุดมการณ์มันเร้าอารมณ์คนยังไง ส่วนของ Michel Foucault… อันนี้พูดแบบติ่งฟูโกต์แล้วกัน ไอ้ประโยคที่บอกว่าอำนาจอยู่ทุกแห่งหนเนี่ย บางทีเอามาใช้มันก็ไม่เวิร์ค 2 เซนส์ แล้วกัน คือ

1. ถ้าอำนาจอยู่ในทุกหนแห่ง คุณไม่มีทางรู้ได้เลย เพราะคุณจะอยู่ในอำนาจ กล่าวคือคุณอยู่ในอำนาจที่มีอำนาจอยู่รอบคุณตลอดเวลา คุณไม่มีทางรู้ได้เลยว่าคุณอยู่ในอำนาจ คุณจะรู้ก็ต่อเมื่อคุณอยู่นอกอำนาจแล้ว จึงจะเห็นว่าอำนาจมันอยู่ตรงนั้น ตรงนี้ แต่ถ้าคุณอยู่ข้างใน แล้วอำนาจมันอยู่ทุกหนแห่ง คุณไม่มีทางรู้…มันเหมือนกับสีดำอยู่ทุกหนแห่ง คุณไม่มีทางรู้ เพราะคุณอยู่ข้างในซึ่งเป็นสีดำมันมีอยู่สีเดียว

เวลาคุณบอกว่าอำนาจอยู่ทุกแห่งหนนี่มันไม่ได้ ไอ้คำที่คุณบอกว่าอำนาจอยู่ทุกแห่งหน นั่นมันหมายความว่าคุณอยู่นอกอำนาจแล้ว คุณจึงเห็นใช่ไหม? แต่ถ้าคุณอยู่ข้างในและอำนาจมันรอบคุณตลอดเวลา คุณไม่มีทางเห็น

2. ถ้าตีความว่าอำนาจอยู่ทุกแห่งหนมันจะนำไปสู่การตีความที่ประหลาดมากก็คือ มันต้องอยู่ในยีนเราด้วยใช่ไหม อำนาจมันอยู่ในโครโมโซม ในยีน ในดีเอ็นเอของมนุษย์ที่ทำให้เรากระหายอำนาจ เป็นต้น งั้นมันก็กลายเป็นไม่ใช่การเมืองแต่เป็นเรื่องธรรมชาติ เรื่องชีววิทยาแล้ว “กูมียีนของลิงป่าอยู่ในตัวกู ทำให้กูกระหายอำนาจแล้วบ้าเลือดอะไรก็ตาม…” ใช่ไหม อย่างนี้เป็นต้น

ในโลกของฟูโกต์ก็เป็นร่างกายใต้บงการ แต่เป็นร่างกายที่ไม่มีแรงปรารถนาใดๆทั้งสิ้น ทำไมร่างกายมันอยากอยู่ใต้บงการหล่ะ ทำไมร่างกายมันอยากอยู่ใต้อำนาจหล่ะ ปัญหาของฟูโกต์ ก็ยังเป็นปัญหา historicism พูดง่ายๆคือมนุษย์ถูกลดทอน ถูกกำหนดด้วยพื้นที่ เวลา และวัฒนธรรม ไม่มีใครล้นเกินออกไปจากสิ่งนี้ เราเป็นผลผลิตของวาทกรรม องค์ความรู้ อำนาจในช่วงเวลานี้ของสังคม หรือของประวัติศาสตร์ แต่ในด้านหนึ่งมันก็ขัดแย้งกับตัวเอง เพราะถ้าอย่างนั้น ความรู้อันนี้มันก็เกิดขึ้นช่วงนึงในประวัติศาสตร์มิใช่หรือ? แต่คุณเอาความรู้ตรงนี้ไปเหมาหมดเลยใช่ไหม? แต่จิตวิเคราะห์มันเสนอว่า งั้นเราก็ไม่เข้าพวกกับช่วงเวลาในประวัติศาสตร์ของเราด้วย เราก็ไม่เข้าพวกกับวาทกรรม พูดง่ายๆว่าเราไม่สามารถลดทอนมนุษย์ให้เป็นเพียงผลผลิตของวาทกรรมในอำนาจ ช่วงเวลาของประวัติศาสตร์และวัฒนธรรมสังคมได้ นั่นคือปัญหาของ historicism ที่มันลดทอนทุกอย่างว่า มันไม่มีอะไรล้นเกินออกมา ทุกอย่างถูกกำหนดด้วยพื้นที่ เวลา องค์ความรู้ประวัติศาสตร์

 

• การวิเคราะห์การเมืองเรื่องเอนจอยเมนต์ จะทำให้ได้มุมมองการวิเคราะห์การเมืองไทยและความขัดแย้งทางการเมืองช่วงที่ผ่านมาอย่างไร ต่างกับ การวิเคราะห์ในอดีต หรือกรอบวิเคราะห์อื่นอย่างไร?

ต้องบอกก่อนว่า ผมไม่ได้เป็นคนคิด หรือริเริ่มเรื่องนี้ ถ้าไปดูในหนังสือจะเห็นเชิงอรรถ ที่มาที่ไปของกระบวนการคิดต่างๆ แต่จะพูดให้เห็น ฟอร์ม (Form) ของการวิเคราะห์คร่าวๆ

แนวคิดเบื้องต้นเลยก็คือ ในทางการเมืองมันสามารถมี enjoyment ได้สองฟอร์ม คือ ฟอร์มแบบฝ่ายขวา และ ฟอร์มแบบฝ่ายซ้าย ที่มีคำถามว่า ฟอร์มแบบลิเบอรัลเป็นยังไง ในหนังสือจะเขียนชัด มันไม่มี “ฟอร์มแบบลิเบอรัล” หลายๆครั้ง ลิเบอรัล “เอนจอยแบบฝ่ายขวา” เสียมากกว่า

“enjoyment แบบฝ่ายขวา” ฟอร์มของมันก็คือ “โลกของความเฉพาะ” “อัตลักษณ์เฉพาะ” และ “การต้องมีศัตรู” อย่าลืมว่าลิเบอรัลแม้จะใช้ศัพท์หลากหลาย แตกต่าง มีส่วนร่วม พหุ…สารพัด แต่สิ่งเหล่านี้ก็ยังเป็นความเฉพาะ มีอัตลักษณ์ที่เฉพาะ ถึงมันจะเป็นวงแคบกว่าชาติ แคบกว่าเรื่องสีผิว แต่มันก็เป็นความเฉพาะอยู่ ฉะนั้น ลิเบอรัลก็ enjoy ความเฉพาะใช่ไหม?

คือวิธีที่เรา enjoy อัตลักษณ์ของเราเนี่ย อัตลักษณ์มันจะมีค่าและเราสามารถ enjoy กับมันได้ 1. ก็คือ เพราะเราไม่สามารถนับรวมกับทุกคนได้ คืออัตลักษณ์ 1 อัน ถ้ามันสามารถรวมคนทุกคนได้มันก็ไม่มีค่าอะไร ตัวอย่างคือถ้าผมไปสนามบินไม่ว่าจะเดินทางเข้าหรือออกประเทศก็ตาม ถ้าผมสามารถใช้พาสปอร์ตไทยแตะที่เครื่องแล้วใช้เวลา 5 ถึง 10 วินาที เข้าหรือออกประเทศได้ แต่ถ้าฝรั่งก็สามารถทำได้แบบนี้ เราจะรู้สึกว่ามันไม่มีค่าอะไร มันไม่ได้แตกต่าง นี่คือ ผม enjoy กับชาติได้เมื่อกีดกันคนต่างชาติออกไป ชาติมันมีคุณค่าสำหรับผมเพราะมันกีดกันคนส่วนใหญ่ออกไป หรือชาติมันมีคุณค่าเพราะว่าเราขับไล่คนที่ขายชาติออกไป อาจจะใช้คำนี้ได้ว่า “เรา enjoy ชาติผ่านการมีศัตรู” เพราะยังไงมันก็ต้องสร้างศัตรู ต้องทำให้แตกต่าง ให้รู้สึกว่าเราดีกว่าหน่อย เหนือกว่าหน่อย

และถึงเราจะบอกว่าเราเชิดชูความหลากหลาย ความแตกต่าง แต่ความหลากหลายและแตกต่างมันก็ยังเป็นเรื่องของอัตลักษณ์เฉพาะที่ยังต้องสร้างสิ่งที่ไม่ใช่เรา สิ่งที่ไม่เข้าพวกกับเรา ต้องขับออก หรือต้องขีดเส้นอย่างชัดเจน ไม่งั้นอัตลักษณ์เราจะไม่มีค่า การมี enjoy ผ่านการสร้างศัตรูเห็นได้ในฟอร์มแบบฝ่ายขวา แต่ถึงฝ่ายขวาจะสร้างศัตรู แต่สุดท้ายฝ่ายขวาไม่ได้อยากกำจัดศัตรูนะ พูดง่ายๆว่าถ้าฝ่ายขวากำจัดศัตรูสำเร็จ มันก็จะเกิดคำถามว่า อ้าว…แล้วกูจะไปยังไงต่อ?

เราไม่มีทางเป็นตัวของตัวเองได้ นี่คือความคิดแบบจิตวิเคราะห์ การที่สังคมรู้สึกว่าเรามีความเป็นหนึ่งเดียว ความรู้สึกนี้จะมีก็ต่อเมื่อมันมีความรู้สึกว่ามีศัตรูขัดขวางอยู่ เราจะรู้สึกว่าตราบใดที่ยังมีศัตรูอยู่ เราก็จะมีศัตรูที่ขัดขวางความเป็นองค์รวมของเรา ถ้าเรากำจัดศัตรูนี้ไปได้เราจะสมบูรณ์ แต่ถ้าเรากำจัดศัตรูนี้ไปได้ เราจะเผชิญกับ “ความขาดพร่อง” ถ้ากำจัดศัตรูไปได้เราจะไม่มีทางสมบูรณ์ได้ ศัตรูมันหล่อเลี้ยงภาพของการที่เราจะเป็นสังคมที่สมบูรณ์ ที่ไม่ขัดแย้งกัน เป็นหนึ่งเดียวกัน ปรองดอง

ดังนั้น ถ้าเรามาเล่นโจทย์เรื่องความเฉพาะ มันจึงเลี่ยงไม่ได้ที่จะติดอยู่ในวังวนนี้ว่า คุณต้องกีดกันใครบางคนออกไปมากมาย คุณต้องขับไล่คนออกไปมากมาย คุณต้องสร้างความไม่เข้าพวก เพราะเพื่อที่จะได้เข้าพวก มันต้องมีคนไม่ได้เข้าพวก หลายครั้งสิ่งที่เราต้องถามมากกว่าความหลากหลายและแตกต่างก็คือความสามารถในการเคียงบ่าเคียงไหล่กันด้วยซ้ำ เราอย่าลืมว่าโลกของการเหยียดสีผิว มันเป็นโลกของความเฉพาะ หลากหลายและแตกต่างอย่างมโหฬาร เพราะสีผิวของมนุษย์มันก็แตกต่างหลากหลาย แม้แต่โลกของคนผิวขาวในบางช่วงเวลามันก็ไม่ได้เท่ากันหมดนะ อังกฤษกับไอริชก็ขาวเหมือนกัน แต่ไม่เท่ากัน ชาวไอริชนี่แทบจะเป็นทาสแล้ว พวกยุโรปตะวันออกก็จะถูกมองอีกแบบ พวกยุโรปใต้ ฝรั่งเศส อิตาลี ก็ไม่เท่าเยอรมัน สวีเดน คือมันก็หลากหลายและแตกต่างนะ แต่มันไม่เท่าเทียมกันเลย หรือระบอบวรรณะของอินเดียก็หลากหลายแตกต่างนะ ภายใต้แต่ละวรรณะ ก็มีซอยย่อยอีกหลายร้อย เป็นต้น

โดยเบื้องต้น ความหลากหลายแตกต่างมันเป็นคุณค่าที่กำกวม มันออกได้หลายหน้ามากๆเลย แต่ประเด็นของผมก็คือความหลากหลายแตกต่างมันเป็นอะไรที่เฉพาะมากๆ ซึ่งมันจะสร้างปัญหา แล้วมันอาจจะหลีกหนีไม่ได้ที่จะต้องมีศัตรู เพราะศัตรูจะช่วยสร้างความชัดเจนให้กับเรา ศัตรูทำให้เรารู้สึกว่ายอมเป็นตัวเราได้ ถ้าจะบอกคนเรามีอัตลักษณ์ที่แตกต่างหลากหลายมากมายในตัวคนเดียว ก็อาจจะหมายถึงเราจะมีศัตรูมากมายก็ได้ ฉันเพศนี้ เพศวิถีนี้ สีผิวนี้ ศาสนานี้ นั่นก็หมายความว่า มันมีสมรภูมิเพิ่มขึ้นที่จะต้องปกป้องอัตลักษณ์ ต่อสู้กับศัตรูที่จะมาคุกคามเป็นต้น

นี่คือคร่าวๆของฟอร์มแบบ enjoyment ของฝ่ายขวา มันต้องมีศัตรูเพราะว่ามันมันสัญญาว่าเราจะเต็มและสมบูรณ์ได้ เราจะไม่ขาดพร่อง การมีศัตรูก็กลายเป็นอุปสรรคที่จะทำให้เราเต็มและสมบูรณ์ หรือการมีศัตรูมันทำให้เรานึกถึงสักวันเราจะสมบูรณ์ว่าตราบใดที่เรากำจัดศัตรูไป ตัวปัญหาเหล่านี้ถูกกำจัดไป สังคมของเราก็จะปรองดองกัน สังคมของเราก็จะไม่ขัดแย้ง

ส่วน enjoyment แบบฝ่ายซ้าย มันให้ความเป็นสากล ไม่ได้เน้นไปที่องค์รวมหรือความสมบูรณ์ แต่เน้นไปที่ความขาดพร่อง สิ่งที่เรามีเหมือนกันอาจจะไม่ใช่คุณสมบัติเฉพาะอะไรเลยด้วยซ้ำ แต่สิ่งที่เรามีเหมือนกันก็คือสิ่งที่เราไม่มีร่วมกัน ก็คือความขาดพร่อง ที่ทุกคนไม่สามารถเอาชนะได้ ไม่สามารถไปพ้นได้

โลกร่วมสมัยของเราสิ่งที่เราไม่มีร่วมกัน (ซึ่งก็ไม่มีมาอย่างยาวนาน) คือเราอาจจะไม่มีเสรีภาพก็ได้ เราอาจจะไม่มีความเสมอภาคเหมือนกัน งั้นถ้าฝ่ายขวาเน้นกลบความขาดพร่อง ขายความสมบูรณ์แบบ ความเป็นองค์รวม ฝ่ายซ้ายจะกลับหัวกลับหาง เราต้องโอบกอดด้วยซ้ำ โอบรัดความขาดพร่อง ยอมรับมันว่าเราไม่สามารถเอาชนะมันได้ มันไม่มียาวิเศษอะไรที่มาขจัดความขาดพร่อง เราก็จะขาดพร่องต่อไป ทุกคนจะรู้สึกแปลกแยกแต่มันจะไม่ใช่ปัญหา ปัญหาของฝ่ายซ้ายเกิดเมื่อมีความพยายามมากมายที่จะบอกว่าคุณจะไม่ขาดพร่อง หลายครั้งมันก็ต้องสร้างศัตรูเพื่อขายฝันตรงนี้

ฉะนั้นเวลาฝ่ายซ้ายพูดคำว่าสากล มันจะเป็นความสากลในเชิงลบ ก็คือความเป็นสากลไม่ใช่สิ่งที่เรามีร่วมกัน แต่เป็นสิ่งที่เราไม่มีร่วมกัน รวมถึงมันไม่ใช่ความเป็นสากลแบบเราเป็นมนุษย์เหมือนกันด้วยซ้ำ เพราะการบอกว่าเราเป็นมนุษย์เหมือนกันมันก็เป็นคุณสมบัติเชิงบวก เพราะคุณสมบัติเชิงบวกมันก็นำไปสู่การกีดกันและขับออกตลอดเวลา เช่น ใช่…ไอ้นั่นดูเหมือนมนุษย์แต่มันก็ไม่ใช่นะ มันก็มีเกณฑ์ว่าเท่าไหร่ถึงจะถูกนับรวมว่าเป็นมนุษย์ใช่ไหม ในมุมมองจิตวิเคราะห์จึงเน้นความเป็นสากลในเชิงลบ ว่าเราต่างขาดพร่องเหมือนกัน เราไม่มีอะไรต่างๆเหมือนกัน เราไม่มีความยุติธรรม ความเสมอภาค เสรีภาพ ความเหลื่อมล้ำ เหมือนๆกัน ถ้านำเอาส่วนนี้มาตั้งมันจะนำไปสู่พลวัตรที่แตกต่างกันว่า ดังนั้นความสำเร็จของกลุ่มคุณในการได้สิ่งเหล่านี้มา มันก็เป็นความสำเร็จของเราด้วย เพราะเราเริ่มจากจุดที่ขาดพร่องเหมือนกัน ชัยชนะของคุณก็เป็นชัยชนะของเราด้วย เราจะไม่รู้สึกว่าเรากำลังแข่งขันกันอยู่

แม้แต่ในกลุ่มของผู้คนที่ถูกกดขี่เราจะเห็นมันมีเวทีแข่งขันกันของกลุ่มคนที่ถูกกดขี่ เช่น “.. กูถูกกดขี่มากกว่ามึงนะ กูน่าสงสารมากกว่ามึง กูเป็นเหยื่อมากกว่ามึง หรือ กูถูกกดขี่ด้วยอำนาจที่ทับซ้อนและลึกซึ้งมากกว่ามึง กูถูกกดขี่โดยชนชั้น โดยสีผิว และโดยเพศวิถี มึงแค่ถูกกดขี่โดยชนชั้น ฉะนั้นกูหนักกว่ามึงนะ ….” นี่แหละ อัตลักษณ์เฉพาะมันนำไปสู่การแข่งขันเหล่านี้ได้ ในโลกแบบนี้เราจะไม่รู้สึกเลยว่าชัยชนะของคุณคือชัยชนะของฉัน

ดังนั้นที่ไม่ได้บอกว่าลิเบอรัลมี enjoyment แบบของตัวเอง เพราะตราบใดที่ริเบอรัลยังต่อต้านสังคมนิยมและคอมมิวนิสต์อยู่ ตราบใดที่ริเบอรัลยังไม่ต่อต้านทุนนิยม ตราบใดที่ลิเบอรัลไม่เอากับความเป็นสากล ตราบใดที่ริเบอรัลยังเชิดชูความแตกต่าง ความเฉพาะเหล่านี้ มันก็ยังอยู่ในโหมดหรือฟอร์มของ enjoyment แบบขวา มันหนีไม่พ้น

• enjoyment แบบขวาไทย ต่างกับการเมืองเรื่อง enjoyment แบบขวาสากลอย่างไร?

ผมคิดว่าฟอร์มมันก็ใกล้เคียงกัน เพียงแต่มันแตกต่างกันที่เนื้อหาของศัตรูในแต่ละประเทศ แต่มันก็ยังต้องมีศัตรูที่ขัดขวางชาติ โดยก็ต้องขึ้นกับองค์ประกอบเรื่องชาติของแต่ละประเทศ แต่ละสังคมด้วยว่าเป็นอย่างไร

ฝ่ายขวาในอเมริกา ฝ่ายขวาในยุโรป หรือในยุโรปตะวันตกด้วยซ้ำ จะเห็นศัตรูเป็นผู้อพยพ เป็นคนต่างสีผิว เป็นคนจัดกลุ่มประเทศที่อาจจะเรียกว่าโลกอิสลามหรือโรคอาหรับ ส่วนชาติก็ถูกขายด้วยความเป็นผิวขาว ความเชื่อก็เป็นแบบศาสนาคริสต์ เป็นต้น นี่คือตัวอย่างอัตลักษณ์ที่ต้องคลั่งศัตรู เป็นอัตลักษณ์ที่ enjoy กันผ่านการมีศัตรู เพื่อที่จะไม่ต้องเผชิญความขัดแย้งมากมายอันเกิดจากเศรษฐกิจ หรือนโยบาย โดยการมีศัตรูมันทำให้ชัดเจน

อย่างในไทย บางส่วนที่ซับซ้อนกันมันก็มีเหมือนกัน อย่างศัตรูมันก็มีอะไรที่คล้ายๆกันหรือที่พูดเหมือนกัน ยกตัวอย่างสหประชาชาติก็ได้ หรือจะเป็นจอร์จ โซรอส หรือพวกบรรษัทข้ามชาติ ในความแตกต่างแน่นอน อย่างน้อยอนุรักษ์นิยมไทยศัตรูก็คือสหรัฐอเมริกา ทั้งๆที่อเมริกามันก็โคตรจะอนุรักษ์นิยมเลย (ยกสองมือขึ้นเกาหัวพร้อมหัวเราะ…) แต่กลับจะไม่ค่อยมีปัญหากับจีน ทั้งที่จีนก็มีชื่อพรรคคือคอมมิวนิสต์ (หัวเราะอีกที…) มันก็ดูกลับหัวกลับหาง มันแสดงให้เห็นว่ามันไม่ใช่แค่เรื่องขององค์ความรู้อะไรบางอย่าง

ทีนี้ในความคลั่งศัตรูของขวาไทย ก็ต้องเป็นประเทศเพื่อนบ้าน อันนี้คือ Basic นอกจากนี้ก็จะเป็นทฤษฎีสมคบคิดแบบเครือข่ายล้มเจ้า ทุกคนที่กัดกร่อนบั่นทอนสถาบัน อารมณ์ประมาณนี้ อันนี้ก็คือศัตรูที่จะมีอยู่ตลอดเวลาในแต่ละยุคสมัย แต่มันก็พูดได้แบบง่ายๆว่าฟอร์มมันใกล้เคียงกัน เพียงแต่ตัว content มันแตกต่างกัน การทำงานมันใกล้เคียงกัน ผมจะเรียกกว้างๆว่าเป็นอาการคลั่งศัตรู มันไม่มีสิ่งที่เรียกว่าคลั่งชาติ จะคลั่งชาติได้ มึงคลั่งชาติได้ก็ต่อเมื่อมึงคลั่งศัตรู แทบจะหมกมุ่นเลยด้วยซ้ำ ว่าศัตรูกำลังทำอะไรอยู่ แล้วก็แฟนตาซีกันไปว่าศัตรูจะมาทำร้าย จะมาทำลายชาติเราอย่างไร จะมากัดกร่อนชาติเราอย่างไร ดูสิมันดูแบบไม่มีพิษมีภัยแต่ไม่ใช่…จริงๆแล้วมันเลวร้าย นี่คือการตีความในนามของการปกป้องชาติ

ก็กลับไปที่นาซีเยอรมันได้ ดูสิ ชาวยิว … ก็ดูไม่มีพิษมีภัยเป็นแค่ตะลุงคนแก่คนนึง แต่ไม่….จริงๆแล้วมันร้าย มันกำลังซ่อนเขี้ยวเล็บอยู่ นี่แหละคือความร้ายกาจ มันซ่อนอยู่ในรูปของคนแก่ อะไรแบบนี้ ในด้านหนึ่ง การคลั่งศัตรูมันก็คืออาการพารานอยด์ (Paranoid) มันก็เลยไปได้ดีกับทฤษฎีสมคบคิดมากมาย คุณสามารถโยงใยได้เต็มที่ เกี่ยวไม่เกี่ยวก็โยงไว้ก่อน โยงจนกลายเป็นเครือข่ายมโหฬาร เป็นต้น

• คำถามเดียวกับฝ่ายขวา แล้วฝ่ายซ้ายไทยล่ะ “enjoyment ซ้ายไทย” ถ้าเทียบกับ “สากล” แตกต่างกันอย่างไร

เอ่อ… ฝ่ายซ้ายไทยค่อนข้างอ่อนแอ ในทุกมิติเลยนะ ไม่ว่าจะเป็นด้านปัญญาชน ในทางอุดมการณ์ หรือในทางการเมืองพรรคการเมืองก็ตาม ประเทศไทยปัจจุบันมันยังไม่มีพรรคฝ่ายซ้าย แน่นอนในอดีตของไทยมันเคยมีพรรคคอมมิวนิสต์ พรรคสังคมนิยมใดๆก็ตาม แต่ในปัจจุบันไม่มีพรรคฝ่ายซ้าย มีแต่พรรคฝ่ายซ้ายในบริบทของสังคมไทย ที่ในบริบทของสังคมโลกก็อาจจะเป็นพรรคที่อยู่กลางๆ เป็นลิเบอรัล กลางๆ เป็น center left center right เกาะกลุ่มกันอยู่แบบนี้ แต่ไม่ใช่ฝ่ายซ้ายในความหมายของสังคมนิยม แบบคอมมิวนิสต์ เทียบเคียงได้กับ social democracy ในยุโรปหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 มันก็อยู่ตรงกลาง ก็จะคล้ายๆกับพรรคก้าวไกล (พรรคประชาชน) มีปีกที่เล่นเรื่องรัฐสวัสดิการ อันนี้ไม่ซ้ายนะ ก็เป็น social democracy กลางๆ ที่เห็นได้ในยุโรปช่วงทศวรรษที่ 20 แต่ในปัจจุบันกับการเมืองที่หันขวาเรื่อยๆ ข้อเรียกร้องกลางๆมันก็เลยดูซ้ายได้ ไม่ว่าจะในบริบทไทยหรือในบริบทสากล

ทำไมลุงเบอร์นี่ แซนเดอร์ส แห่งพรรคเดโมแครต ถูกฝ่ายขวาอเมริกาประนามว่าเป็นคอมมิวนิสต์ ทั้งที่ในด้านสเปกตรัมความคิด ลุงเบอร์นี่คือ center left มีนโยบาย social democracy แต่ในอเมริกาเขาจะเรียก democratic socialism

ในไทย ระบบการเมืองที่มีตัวเลือกให้แค่ขวากับขวาจัด ในบริบทเช่นนี้พรรคกลางๆ ก็กลายเป็นซ้ายจัด ซ้ายสุดโต่งกันไป กลายเป็นสิ่งที่อันตรายสำหรับชาติ เป็นภัยคุกคามเงียบที่คอยกัดกร่อนชาติ

อีกอันหนึ่งก็ไม่ซ้าย อาจจะเรียกได้ว่า ลิเบอรัลไทยที่ก็ซ้อนๆกับลิเบอรัลต่างประเทศ หรือที่เรียกกันได้ว่าสาย”โว้ค” (ลัทธิตื่นรู้-Wokism) ค่อนข้างเสียงดัง ทั้งนี้ คิดว่าฝ่ายก้าวหน้าไทยจะเป็นลิเบอรัลซะมากกว่าซ้าย ซ้ายค่อนข้างหายากหน่อย หรือบอกได้ว่ามีจำนวนน้อยก็แล้วกัน แล้วก็เสียงไม่ค่อยดังด้วย (หัวเราะ) ไม่ค่อยมีอิทธิพล

 

• ดังนั้นเวลาเห็นฝ่ายขวาไทยด่าคนที่คิดต่างว่าเป็นฝ่ายซ้าย จริงๆคือผิด เพราะซ้ายไทยทั้งน้อยและอ่อนแอ?

มันก็เลยตอกย้ำความพารานอยด์ไง เอาอย่างนี้ มันไม่ต้องมีฝ่ายซ้ายเลย มันก็มีศัตรูได้มันก็หาใครที่จะคิดต่างกันนิดเดียวว่าเป็นฝ่ายซ้ายได้ ถ้าโอบาม่ายังเคยถูกประณามว่าเป็นคอมมิวนิสต์ได้ นี่ก็หนักแล้วนะในการเป็นฝ่ายขวาอเมริกา

• ลิเบอรัลไทยก็อาจจะถูกด่าว่าเป็นคอมมิวนิสต์ได้ ?

ใช่… แล้วก็มีด่าแบบนี้จริงๆ แต่ในด้านหนึ่งเราก็สับสนในด้านอุดมการณ์ มันมั่วซั่วไปหมด ว่าอะไรเป็นอะไร ในต่างประเทศมันก็ยิ่งสับสนใหญ่ว่า มันก็กลับเป็นฝ่ายขวาที่ชอบพูดเรื่องแรงงาน ปกป้องแรงงาน ปกป้องคนธรรมดา ฝ่ายซ้ายก็ไปเล่นเรื่องวัฒนธรรมโน่นนี่ไป อ้าวดั้งเดิมฝ่ายซ้ายมันต้องพูดถึงแรงงานไม่ใช่หรือ มันกลายเป็นฝ่ายขวาเอาไปพูด เลยยิ่งงงไง เฮ้ยใครเป็นใครกันแน่วะ ทำไมฝ่ายขวาแม่งพูดเหมือนฝ่ายซ้ายเลย

จริงๆ ไอ้ เจ ดี แวนซ์ (คู่หูชิง รองประธานาธิบดีคนใหม่ของโดนัลด์ ทรัมป์) หลายอย่างมันก็พูดเหมือนฝ่ายซ้ายเลย Working Class, คนธรรมดา, ด่ากลุ่มคณาธิปไตยที่กัดกร่อนอเมริกาอยู่ ด่าอภิมหาเศรษฐีอะไรก็ตาม ก็กลายเป็นเรื่องของชนชั้น เรื่องของคนรวย 1% ที่นี้ก็งงกันแล้ว เจ ดี แวนซ์ แม่งขวาจัด คำถามคือแล้วฝ่ายซ้ายล่ะ แน่นอนมันก็มีกลุ่มต่างๆที่หลักๆเป็นผลผลิตจากการเติบโตหลัง Occupy Wall Street แต่มันก็ต้องใช้เวลานานเป็นสิบๆปี

ในไทย นิดเดียวมั้ง โอเคมันมีปรากฏการณ์ที่เรียกว่าตาสว่าง แน่นอน 1.ตาสว่างแล้วมันก็กลับมามืดบอดได้ มันไม่มีอะไรรับประกันนะ 2.ถ้าตาสว่างเป็นแค่ปรากฏการณ์ด้านความรู้ มันก็ไม่ได้หมายความว่ากูจะไม่ปรารถนาการถูกกดขี่แล้วใช่ไหม หรือมันจะไม่ได้หมายความว่ากูจะไม่สามารถลงใจกับความอยุติธรรมได้นะ

ถ้าพูดให้ร้ายหน่อย…ผมก็แค่บอกว่าทั้งลิเบอรัลไทยและลิเบอรัลต่างประเทศ ปรากฏการณ์ที่เห็นบ่อยก็คงเป็นต่อต้านแบบฝ่ายขวา แต่ enjoy แบบฝ่ายขวา ใช่ไหม? ต่อต้านฝ่ายขวาทางการเมืองก็แข่งขันกัน แต่ในด้านหนึ่งก็ enjoy แบบฝ่ายขวา กูก็ต้องการทุนนิยมอยู่ดี กูก็เสรีนิยมใหม่เหมือนกัน กูก็ทุนนิยมเหมือนกัน กูก็เน้นเรื่องความเฉพาะ ต่อต้านความเป็นสากล ตราบใดที่ลิเบอรัลยังไม่สามารถปรารถนาสิ่งอื่นนอกจากทุนนิยมได้ มันก็เป็นปัญหาแหละ ใช่ไหม มันก็ยังอยู่ใน enjoyment แบบฝ่ายขวา

 

• ที่บอกว่าลิเบอรัลไทยมี enjoyment แบบขวา พอจะยกตัวอย่างรูปธรรมได้ไหม?

คร่าวๆของฟอร์ม อย่างที่บอก ขวาเน้นอัตลักษณ์ ความเฉพาะ แล้วสุดท้ายต้องมีศัตรู ฝ่ายซ้ายเน้นความเป็นสากล เน้นสิ่งที่เราไม่มีร่วมกัน หรือที่เรียกว่าความขาดพร่อง ไม่ต้องมีศัตรู เป็นต้น

ยกตัวอย่าง Series เรื่องสืบสันดานแล้วกัน มันไม่ซ้ายนะ ข้อดีหรือสิ่งที่ผมชอบมันทำให้เห็นว่านายทุนไทยชนชั้นกระฎุมพีไทย แม่งก็ปรารถนาเหมือนศักดินาไทย คือในทางประวัติศาสตร์ชนชั้นกระฎุมพีอาจจะต่อต้านศักดินา บางประเทศ ชนชั้นกระฎุมพีอาจจะล้มล้างระบบศักดินาด้วยซ้ำ แต่สุดท้าย ชนชั้นกระฎุมพีก็ปรารถนาเหมือนศักดินา เห็นไหม ความเป็นเจ้าสัวอยู่เหนือทุกคน ทุกคนเป็นไพร่ทาส บริวาร จะจิกหัวใช้อะไรก็ได้ เป็นต้น นี่คือเป็นภาพให้เห็นว่าชนชั้นกระฎุมพีมันไม่ได้ก้าวหน้า

ถ้าคิดไปในทางวิชาการมันก็จะมีสายที่บอกว่าทุนนิยมมันกลายพันธุ์เป็นศักดินาใหม่หรือเปล่า หรือที่เขาใช้กันว่า Neo-feudal เฮ้ย ทุนนิยมมันก็เริ่มเปลี่ยนหรือเปล่า

แต่สิ่งที่ไม่ค่อยชอบแล้วกัน ก็คือตอนจบ ยังตีโจทย์ปัญหาว่ายังเป็นเรื่องของบุคคล นายทุนในฐานะบุคคล ไม่รู้สิ มันกำลังเรียกร้องนายทุนที่ดีหรือเปล่า เรียกร้องนายทุนที่ไม่ทำแบบในซีรีย์หรือเปล่า แน่นอนในโลกของฝ่ายซ้ายมันมีพื้นที่ให้กับโลกของการล้างแค้น ความโกรธและความเกลียดแน่ๆ แต่มันไม่ใช่ต่อปัจเจก มันกระทำต่อนโยบาย ต่อระบบมากกว่า แน่นอน ปัจเจกก็ต้องรับผิดชอบ เจ้าสัวก็ต้องจับมันเข้าคุกสิ

แต่มันทำให้เรารู้สึกว่า 1. การล้างแค้นมันมุ่งไปที่ปัจเจกมากเกินไป 2.สิ่งที่เป็นอุปสรรคที่ขัดขวาง ไม่ให้เราเต็มแล้วสมบูรณ์และได้ทุกสิ่งอย่างมา ก็คือไอ้คนไม่กี่คน ตราบใดที่เรากำจัดมันออกไปเราก็สามารถ enjoy แบบเจ้าสัวได้ ดื่มไวน์ กินอาหารดีๆ เป็นเจ้าของคฤหาสน์ แล้วก็นอนกินเพราะได้กำไรจากอุตสาหกรรมเพชร ที่มึงเคยสนใจไหมว่ามันขูดรีดแรงงานยังไง หรือมันเอาเด็กไปขุดเพชรหรือเปล่า อะไรแบบนี้

ไม่ได้วิจารณ์นะ แต่ถ้าจะพูดในแง่ว่าถ้าจะทำให้หนังมันเป็นฝ่ายซ้ายกว่านี้ ก็อาจจะต้องจบแบบ Parasite มั้ง ก็คือมันมีการล้างแค้นกันก็จริง แต่มันเป็นความรุนแรงที่ปะทุขึ้นมาอย่างมืดบอด มันไม่ได้แก้ไขอะไรเลย เรื่องสืบสันดานก็เช่นกัน มันเป็นแฟนตาซีของการล้างแค้น ต้องทำให้เห็นว่าปัญหามันไม่ใช่เรื่องปัจเจก ปัญหามันไม่ได้แก้ง่ายขนาดนั้น หนังในสไตล์แฟนตาซีล้างแค้น มันดูเหมือนว่า สิ่งเดียวที่ขัดขวางเราอยู่คือคนๆหนึ่ง คนอีกหยิบมือหนึ่ง กำจัดออกไปได้ชีวิตจะสวยงาม เป็นต้น

• กลับมาคุยเรื่องของการขาดพร่อง อาจารย์บอกว่าฝ่ายซ้ายเน้นขายเรื่องความขาดพร่อง แล้วฝ่ายขวาเขาขายเรื่องความขาดพร่องไหม อาจารย์ยกตัวอย่างได้ไหมเขาขายยังไง?

อันนี้ก็เลยทำให้ฝ่ายซ้ายไม่ค่อยน่าดึงดูดในทางด้าน enjoyment อย่างที่บอก ฝ่ายซ้ายมันก็จะบอก เราต่างขาดพร่อง มันไม่มียาวิเศษอะไรหรอกที่จะรักษาความขาดพร่องของเอ็งได้ ที่จะทำให้เอ็งเต็มและสมบูรณ์ และรู้สึกเข้าพวกกับทุกคน เราต้องยอมรับว่ามันไม่มีสิ่งนั้นให้ได้ นี่คือฝ่ายซ้ายแบบจิตวิเคราะห์ และนี่คือ enjoyment แบบฝ่ายซ้าย ในโลกที่อุดมไปด้วย enjoyment แบบฝ่ายขวา แต่ตั้งแต่โลกที่ทุกอย่างมันอยู่แค่ปลายนิ้ว เดี๋ยวนี้สั่งของตอนเช้าได้ตอนบ่าย ของมันมาเร็วขึ้น ขณะที่แต่ก่อนจะซื้ออะไรทุกอย่างต้องเก็บเงิน เดี๋ยวนี้ไม่ต้องเก็บ หาสินเชื่อเอา มือถือก็ 0% 10 เดือนได้เลย เป็นต้น นี่คือ enjoyment แบบฝ่ายขวาที่สัญญาว่าจะเติมเต็มเรา

หรือการบอกให้คุณไปมูสิ ถ้าไปมู คุณจะสวย รวย ปัง ประสบความสำเร็จ โกอินเตอร์ ได้ทุกสิ่งอย่าง ก็คืออยู่ใน enjoyment ที่จะสร้างความสมบูรณ์ หรือสังคมคิดบวก สังคมในเชิงบวก บวกๆๆๆๆ ตลอดเวลา ขณะที่ฝ่ายซ้ายพูดเรื่องขาดพร่อง แต่ไอ้นี่บวกตลอดเวลา คิดบวก พลังบวก เราจะได้ทุกสิ่งอย่าง ถ้าเราตั้งใจ เราไปเข้าแคมป์กูรู ไลฟ์โค๊ชทั้งหลาย อยากได้รถ Lamborghini หรอ จินตนาการในหัวสิ ทุกเช้าตื่นมาจินตนาการ Lamborghini เลยนะ แล้วมึงก็พยายาม แล้วมึงก็จะได้ Lamborghini จริงๆ อารมณ์นี้ ใช่ไหม

ซึ่งผมก็จะบอกนักศึกษาลองเอาเทคนิคนี้ไปใช้สิ แล้วไม่ต้องอ่านหนังสือเลย ทุกเช้าตอนตื่นมา จินตนาการว่าได้ A วิชานี้ ไม่ต้องอ่าน แล้วก็ไม่ต้องส่งงาน จะได้ A วิชานี้ไหม? นั่นแหละ นี่คือตัวอย่างพลังบวก สมองและจิตเราเป็นแม่เหล็กดึงสิ่งดีๆเข้ามา เราอยู่ในสังคม Positive ทุกอย่างต้องบวกตลอดเวลา เราอยู่ในสังคมมู เราอยู่ในสังคมทุนนิยมที่ขายฝันความเติมเต็มและสมบูรณ์ รอสินค้าตัวใหม่ รอบริการตัวใหม่

แน่นอน การบอกว่า “เราต่างขาดพร่อง” มันก็ไม่น่าดึงดูดเท่าอย่างแรก หรือ enjoyment แบบฝ่ายขวา แต่เมื่อเราไปไม่ถึงฝัน เราไม่ได้ทุกอย่างที่เราต้องการ หรือถึงได้มาแล้วเรารู้สึกไม่ใช่ หลายๆครั้งสิ่งที่อธิบายได้ดีว่าทำไมเราถึงไม่เต็มหรือสมบูรณ์สักที ก็คือศัตรูนั่นเอง ถ้าเราตั้งว่าทุนนิยมโคตรจะแฟร์และดี ทุกคนประสบความสำเร็จได้ นายกฯคนปัจจุบัน (สัมภาษณ์ขณะนายเศรษฐา ทวีสิน ยังอยู่ในตำแหน่ง ) ก็บอกจะทำให้ทุกคนรวย (แต่ถ้าทุกคนรวยมันก็ไม่มีใครรวยนะ คนรวยมันต้องเทียบกับคนจนสิ) โอเค…โจทย์อยู่ตรงนี้ว่า ถ้าทุกคนประสบความสำเร็จและรวยได้ในทุนนิยม แต่จริงๆมันแค่หยิบมือเดียวเท่านั้นเองที่รวยได้ เพราะคนส่วนใหญ่จะไม่มีทรัพย์สิน คนส่วนใหญ่จะมีหนี้สิน ก็ต้องมาอธิบายว่าทำไมถึงไม่รวยเหมือนเจ้าสัว ไม่รวยเหมือนคนโน้นคนนี้ที่ประสบความสำเร็จในโลก IG มันเป็นเพราะอะไร ศัตรูนี้คืออะไร ใครบางคนที่มาขัดขวางกู หรืออาจจะเป็นตัวเราเองก็ได้ใช่ไหม เราเปลี่ยนตัวเองให้เป็นศัตรูของตัวเรา ก็คือการบอกว่าเรายังดีไม่พอ เรายังขยันไม่พอ เราแม่งห่วยแตก เราไม่เก่ง เราสู้ใครเขาไม่ได้ ทั้งๆที่มันอาจจะเป็นปัจจัยอื่นๆอีกมากมาย

ไม่รู้สิ แต่ตราบใดที่ขายฝัน ทุนนิยมไม่ใช่ปัญหาเลย ทุนนิยมจะทำให้ทุกคนสมบูรณ์ ประสบความสำเร็จและรวย อยู่ในโลกเช่นนี้และคนส่วนใหญ่ยากจน คนส่วนใหญ่ไม่ประสบความสำเร็จ คนส่วนใหญ่อยู่ในกลุ่ม 99% คนส่วนใหญ่มีหนี้สิน และไม่มีทรัพย์สิน เป็นต้น คำถามคือเขาจะไปโทษใครล่ะ เขาไม่สามารถโทษระบบได้เพราะระบบมันสมบูรณ์แบบ เขาก็ต้องหาใครมาโทษ บ่อยครั้งก็คือต้องโทษตัวเอง ที่สุดท้ายก็ซึมเศร้าได้ หรือหมดไฟได้ เพราะพยายามอยู่นั่นแหละก็ไม่สำเร็จ หรือมิฉะนั้นก็ต้องหาศัตรูมาสักคน อย่างในต่างประเทศตอนนี้ก็คือผู้อพยพแรงงานที่จะมาขโมยงาน

ในไทย เป็นใคร? ก็อาจจะต้องรวมไปถึงนักการเมืองขายชาติ อะไรอีกมากมาย แต่มันก็เป็นการล่าแม่มดใช่ไหม เพียงแต่ว่าใครต้องรับผิดแทนทุนนิยม ใครต้องรับผิดแทนระบบที่เราตั้งว่าสมบูรณ์แบบเหนือการวิพากษ์วิจารณ์ จะนำพาแต่สิ่งดีๆมาสู่ชีวิต

• ชวนอาจารย์คุยเรื่องทฤษฎีสมคบคิดหรือ Conspiracy theory ทำไมมันถูกใช้มากในฝ่ายขวาไทย แล้วฝ่ายซ้ายมี Conspiracy theory ไหม

ตอบได้หลายแบบนะ อันนี้ผมขโมยมาจาก นาโอมิ ไคลน์ (Naomi Klein) อันนี้จะเกี่ยวกับทุนนิยมหน่อยๆ เขาบอกว่า ถ้าเราถูกสอนว่าทุนนิยมมันเป็นเรื่องของความสุขสบาย เป็นเรื่องของการกินดีอยู่ดีแล้วเราไม่ได้สิ่งนั้น เราก็ต้องหาศัตรูมาอธิบายว่าทำไมเราไม่ได้การอยู่ดีกินดี แล้วเราก็ต้องมี Conspiracy ว่าอะไรที่ทำให้เราไปไม่ถึงฝั่งฝันเราซะที หรือในสหรัฐอเมริกาก็จะมีความฝันแบบอเมริกัน ทำไมเราไม่มีบ้าน ไม่มีรถเสียที เพราะอะไร เพราะคนผิวสี เพราะผู้อพยพ? เป็นต้น ถ้าพจนานุกรมเราไม่มีคำว่าทุนนิยม เราก็ต้องไปหาอะไรมาอธิบายว่าทำไมชีวิตเราไม่เวิร์ค แต่ถ้าเรามีคำว่าทุนนิยม เราก็อธิบายว่ามันเป็นกระบวนการสะสมทุน โครงสร้าง การขูดรีดอะไรก็ว่ากันไป แต่ถ้าไม่มีคำนี้เลย หรือเรามองว่ามันสวยงามอย่างเดียว เราก็คงต้องมี Conspiracy theory อะไรบางอย่าง

ถามว่าทำไม Conspiracy theory โดดเด่น มันเกิดจากความสับสนทางอุดมการณ์แล้วเราไม่มีเนื้อเรื่องหลักที่จะมาอธิบายว่าอะไร ทำไมมันจึงเกิดขึ้น ในชีวิตของเรา เราก็เลยอาศัย Conspiracy theory เพราะอย่างน้อยมันอธิบายว่าทำไมชีวิตเราถึงเป็นแบบนี้ ทำไมเหตุการณ์เหล่านี้มันถึงเกิดขึ้น

• สรุปว่า บางที Conspiracy theory มันเกิดเพราะเราไม่มีคำอธิบาย?

ขอใช้คำนาโอมิ ไคลน์ (Naomi Klein) แล้วกัน Conspiracy theory ผิดในด้านข้อมูลและข้อเท็จจริง แต่ถูกในด้านอารมณ์ความรู้สึก คือมันจับอารมณ์ความรู้สึกของคนได้ว่ากำลังโกรธแค้นหรือเกลียดอะไรอยู่ และมันก็พยายามหาคำอธิบายสาเหตุของการเกิดอารมณ์ความรู้สึกนั้น มันจับอารมณ์คนได้ แต่แน่นอนมันมั่วซั่วในด้านข้อมูลและข้อเท็จจริงทั้งหลาย ในโลกที่อุดมการณ์โคตรสับสน ในโลกที่ฝ่ายซ้ายอ่อนแอ ในโลกที่ทุกคนเป็นปัจเจก ต้องคิดเองทำเอง ในโลกของ Social Media ที่ทุกคนอยู่ใน Bubble ต่างๆนาๆมันก็เป็นสภาวะแวดล้อมที่ดีมั้งของการไหลเวียนของ Conspiracy theory ในโลกที่เราไม่ไว้ใจผู้เชี่ยววชาญต่างๆนานา (ไม่ได้บอกว่าต้องไว้ใจ 100%) มันก็จะนำไปสู่ปัญหาอีกแบบนึงได้ หลักๆ Conspiracy theory น่าจะเติบโตได้ดีในสภาวะที่มีความโกรธแค้น ฉุนเฉียว Conspiracy theory จะเติบโตได้ดีในโลกที่ไม่มีความชัดเจนด้านเนื้อเรื่อง เรื่องเล่าที่ไม่ได้ให้ทิศทางกับผู้คน

• เหมือนจะเป็นทั้งฝ่ายซ้ายฝ่ายขวา?

ด้วย ฝ่ายซ้ายก็มี Conspiracy theory แบบฝ่ายซ้าย ในอดีตอาจจะเป็นต้นตอในการล่าแม่มดในพรรคคอมมิวนิสต์เอง ไอ้นี่สมคบคิดยิว ไอ้นี่สมคบคิดต่างชาติ อะไรก็ได้

 

• ฝ่ายซ้ายก็สร้างศัตรูคือชนชั้นสูง ชนชั้นนำ อีลีททางการเมือง-เศรษฐกิจ แบบนี้ถือเป็น “เอนจอยเมนต์” ระบบวิธีคิดวิธีการทางการเมืองแบบฝ่ายขวาหรือไม่?

ใช่ ฝ่ายซ้ายก็หันขวาได้ในทาง enjoyment อย่าลืมว่าทุกคนก็หันขวาได้ อย่างที่บอก enjoyment แบบฝ่ายขวามันน่าดึงดูดกว่า มันเร้าอารมณ์กว่าเยอะเลย ไอ้ความรู้ฝ่ายซ้ายที่เราอ่านมาร์คซ์ มาทั้งหมด มันไม่ได้คุ้มครอง ปกป้อง เป็นภูมิคุ้มกันที่จะปกป้องจาก enjoyment ฝ่ายขวาได้เลยนะ ตราบใดที่ยังถวิลหาความสมบูรณ์ เชื่อว่าเราทุกคนยังสามารถสมบูรณ์ได้ ซ้ายก็หันขวาได้ตลอดเวลา เพราะองค์ความรู้กับแรงปรารถนามันอยู่คนละระดับแม้ว่าจะอยู่ฝั่งเดียวกันก็ตาม เมื่อฝ่ายซ้ายเกิดการล่าแม่มดภายในเอง หรือฝ่ายซ้ายอธิบายทุกอย่างว่าเป็นเรื่องของปัจเจกบุคคล เป็นต้น อันนี้ก็จะอันตราย เพราะมันเป็น enjoyment แบบฝ่ายขวา

มันมีนักเขียน sci-fi ชื่อ ไชน่า มีวิลล์ (China Miéville) พูดในทำนองว่าในโลกของฝ่ายซ้าย ตลอดช่วงประวัติศาสตร์ของฝ่ายซ้ายและการเคลื่อนไหวทางการเมือง สิ่งสำคัญที่ต้องระมัดระวังก็คือ ต้องระวังเรื่องความเกลียดชัง เขาใช้คำว่าควรเกลียดอย่างระมัดระวังมั้ง คือมันต้องแยกแยะให้ชัดเจนว่า ระหว่างบุคคลกับระบบ สถาบัน นโยบาย หรือปัจเจกบุคคล เวลาเราบอกศัตรู กำจัดศัตรูแล้วเราจะเต็ม ศัตรูคือสิ่งที่กีดขวางเราไม่ให้เราสมบูรณ์ ทำให้เราขาดพร่อง ฝ่ายซ้ายบอกว่าเราต้องยอมรับความขาดพร่อง กระบวนการของทุนนิยม และกระบวนการของฝ่ายขวา ทุนนิยมจะเปลี่ยนความขาดพร่องให้หายไป โจทย์ของทุนนิยมจึงบอกว่าโอเคเราขาดพร่อง แต่เราเคยสมบูรณ์มาก่อน และความพร่องกลายเป็น lost หรือสิ่งที่สูญหายไป ประเด็นคือทุนนิยมบอกว่าเราตามหาสิ่งที่หายไปได้ หรือการบอกว่าความสมบูรณ์นั้นมันหายไปหรือถูกขโมยไปโดยศัตรู เป็นต้น ฝ่ายซ้ายก็เลยบอก อย่าเปลี่ยน lack ให้เป็น lost เราต้องดำรงอยู่ใน lack ให้ได้ เน้นการเคียงบ่าเคียงไหล เน้นการสร้างสหาย มากกว่าการสร้างศัตรู

• บางคนอาจจะบอกว่า อาจารย์แบ่งฝ่ายซ้ายฝ่ายขวามากไป เป็นการมองแบบ binary opposition เกินไปหรือเปล่า? จริงๆอาจจะมีตรงกลางก็ได้ วิกฤตการเมืองที่ผ่านมามักมีคนบอกว่าตัวเองเป็นกลางทางการเมือง ไม่เข้าข้างฝ่ายในวิกฤตความขัดแย้ง คนคิดแบบนี้ มีเอนจอยเมนต์แบบใด

เอ่อ….อย่างนี้ ต้องแยกแยะก่อน ความเป็นกลางหรือภาษาอังกฤษว่า nutral หรือ nutrality แต่ความเป็นกลางมันไม่ใช่วัตถุวิสัยนะ มันคนละเรื่องกันนะ มันไม่เกี่ยวข้องกันเลย และบางทีความเป็นกลางมันขัดกับวัตถุวิสัยด้วย

ตัวอย่างแบบโง่ที่สุดเลย ผมบอกว่า 1 + 1 = 2 อีกคนบอกว่า 1 + 1 = 1 แล้วคุณบอกว่าเป็นกลาง คุณไม่เอาอะไรเลย จะ 2 หรือ 1 ก็ได้ จะทะเลาะกันทำไม มันไม่มีวัตถุวิสัยนะ หรือความเป็นกลางระหว่าง นักวิทยาศาสตร์บอกว่าโลกเราเดือด แล้วข้อมูลต่างๆมากมายยืนยัน อีกฝ่ายหนึ่งบอกไม่มีอะไร เป็นเรื่องโม้ เป็นทฤษฎีสมคบคิด นี้มันก็ไม่มีวัตถุวิสัยนะ ดังนั้นแล้วความเป็นกลางในกรณีที่ยกมานี้ มันก็คือความเป็นกลางในการแบบอคติของความไม่รู้เอาไว้ คือกูไม่อยากรู้ ไม่อยากมีวัตถุวิสัยด้วยซ้ำ กูพอใจที่จะอยู่แบบนี้ไม่ต้องมาบอกอะไรกู กูไม่อยากรู้ นี่คือการ enjoyment แบบพึงพอใจในการแบกอคติของตัวเอง อันนี้คือความเป็นกลางในแบบแรก

แต่ผมก็มักจะเห็นความเป็นกลางในแบบที่สอง กรณีนี้ก็คือเวลาคุณบอกว่า A B C D ทะเลาะกันไปทำไมไม่เป็นกลางเลย ความเป็นกลางแบบนี้มันต้องอาศัยแฟนตาซีของสังคมที่เป็นองค์รวม ที่ปราศจากความขัดแย้ง ทุกด้านมันประสานสอดคล้องกัน ทำงานเป็นหนึ่งเดียวไม่มีความขัดแย้ง จนกระทั่งมีอะไรมารบกวน แล้วไอ้พวกนี้แหละคือเลว ความเป็นกลางในที่นี้คือความพยายามรักษาแฟนตาซี มันถูกขับเคลื่อนโดยแฟนตาซีของสังคมที่เป็นองค์รวม สังคมที่ปราศจากความขัดแย้งใดๆ เลย ที่ไม่มีปัญหาอะไรเลยด้วยซ้ำ จนกระทั่งมีคนมาทะเลาะกันเรื่องการเมืองแล้วมันรบกวน ความเป็นกลางแบบนี้มันก็ต้องสร้างศัตรูอยู่ดี พวกมึงมารบกวนความสงบของสังคมทำไม สังคมมันดีอยู่แล้วมารบกวนทำไม

อันนี้มันจะเป็นจริตของนักวิชาการ ปัญญาชนแบบทวินิยม บางทีมันกลัวเลข 2 พอเห็นเลข 2 ก็บอกเป็นเผด็จการตลอดเวลา ไม่จริงเลยนะ พอเห็นเลข 2 ไม่จำเป็นต้องเป็นพวกปฏิปักษ์ตลอดเวลา ถ้ามาในสายจิตวิเคราะห์ ความเป็นสองก็คือชายหญิง enjoyment แบบชาย enjoyment แบบหญิง แต่มันเป็น 2 ที่ไม่ใช่แบบหยินหยาง มันคือพร่องกับพร่อง การเอาพร่องกับพร่องมารวมกันมันยังไม่มีความสัมพันธ์กันเลย มันไม่จำเป็นขั้วปฏิปักษ์อะไรใดๆทั้งสิ้น เพราะมันไม่รวมเป็นหนึ่ง เพราะหยินหยางถึงแม้มันตรงข้ามกันมันก็เป็น 2 ขั้วใช่ไหม แต่พร่องกับพร่องมาเจอกันมันไม่ใช่ 2 ขั้วปฏิปักษ์ แม้มันจะเป็น 2 ก็ตาม

อีกอันก็คือ จะพูดอะไรให้ตาย บนโลกใบนี้ ไม่มีทางเป็นกลางได้ อย่างไรก็ต้องพูดผ่านมุมมองบางอย่างในการอธิบายหรือเปล่า ผมคิดว่าในการอธิบายผ่านมุมมองเราไม่มีทางเป็นกลางได้เลย แต่เราต้องพยายามอยู่ในวัตถุวิสัยนะ พยายามมีเหตุผลนะ เราต้องพยายามมีหลักฐานนะ เราต้องพยายามโต้แย้งและเปิดวงสนทนาด้วยการดีเบตนะ ไม่ใช่กลบกันไปหรือเอากฎหมายมาลงโทษ ต่างๆ ตรงนี้ผมเลยรู้สึกว่าคนที่นิยมความเป็นกลาง ไม่ค่อยมีวัตถุวิสัย ไม่สามารถแยกแยะว่าความเป็นกลางกับวัตถุวิสัยไม่เหมือนกัน อาจจะพึงพอใจกับอคติบางอย่างโดยอาศัยวาทกรรมคำพูดเรื่องความเป็นกลาง หรืออาจจะอาศัยแฟนตาซีของสังคมที่เป็นองค์รวม ที่บอกว่ากูเป็นกลาง พวกมันทะเลาะกัน มันรบกวนสังคม ถ้าไม่มีพวกมันหรือศัตรู ทุกอย่างก็จะเป็นกลาง สมบูรณ์แบบอย่างเป็นองค์รวม เป็นไปอย่างที่มันควรจะเป็น

 

• การวิเคราะห์การเมืองเรื่องเอนจอยเมนต์ อธิบายทุนนิยมปัจจุบันว่าอย่างไร?

ในฝั่งจิตวิเคราะห์ คนที่เล่นเรื่องทุนนิยม ด้านหนึ่งจะทำให้เห็นถึงการเปลี่ยนแปลงในทุนนิยม ที่มันเล่นกับแรงปรารถนาของมนุษย์ เล่นกับ enjoyment

ทุนนิยมช่วงต้นทศวรรษที่ 20 ก่อนสงครามโลกครั้งที่ 2 จะเป็นทุนนิยมที่อยู่ใน “สังคมแบบห้าม” เพราะมันยังมีข้อจำกัดในด้านพื้นที่และเวลา ที่คอยห้ามไม่ว่าจะเป็นกระบวนการสะสมทุน การบริโภค ยกตัวอย่าง ร้านค้ามันก็ไม่ได้เปิด 24 ชั่วโมง ผมก็โตมาในยุคห้างปิดตอน 20:30 น. ยุคผมก็ไม่มีเซเว่นนะ มันไม่มีร้านที่เปิด 24/7 นะ หรือในต่างประเทศวันอาทิตย์นี้เงียบกริบเลยนะ คุณไม่สามารถบริโภคได้ตลอดเวลา มันมีพื้นที่หรือช่วงเวลาที่ถูกสั่งให้ไม่ต้องบริโภค ถูกสั่งให้ enjoy ตลอดเวลา มันเปิดแค่บางช่วงเวลาของวัน บางประเทศตอนบ่ายมันพักนอนอีก มันไม่มีสินเชื่ออะไรมากมาย อยากได้อะไรส่วนใหญ่ก็เก็บเงินเอาก่อน มันจะมีช่วงเวลาระหว่างคุณกับของที่คุณต้องการ ซึ่งมันจะแตกต่างกับทุนนิยมร่วมสมัย เห็นได้ช่วงหลังสงครามโลก หรือช่วงบริโภคนิยม ยิ่งโดยเทคโนโลยีปัจจุบันมันก็พร้อมมากขึ้น ทุกอย่างอยู่ปลายนิ้วสัมผัส รอคุณกดเท่านั้นมันก็มาแล้ว ทุนนิยมปัจจุบันมันเป็นแบบทันทีทันใด ทุกอย่างจะเร็วขึ้น คุณไม่ต้องรอ คุณจะได้มันเลย มีระบบเครดิตการ์ด ระบบผ่อนชำระ เหล่านี้ยิ่งทำให้ทุนนิยมไหลเวียนเร็วขึ้น

แต่โจทย์อยู่ตรงนี้ ข้อแตกต่างที่สำคัญก็คือในปัจจุบันเราสะสมความไม่พอใจอย่างมากขึ้นและรวดเร็วขึ้น เพราะในสังคมยุคเก่าที่ยังมีข้อจำกัดมากมาย ใช่ พอสุดท้ายเราเก็บเงิน 5 เดือนเพื่อได้สิ่งของนี้มา ต้องรอถึง 5 เดือนแต่พอได้มันมา ไปสักพักเรารู้สึกว่ามันไม่ใช่ แต่ในปัจจุบันมันเป็นสังคมที่สั่งให้คุณต้อง enjoy ตลอดเวลา มันไม่มีเหตุผลที่คุณจะไม่ต้อง enjoy นะ มึงต้อง enjoy ตลอดเวลา ต้องบริโภคตลอดเวลา ต้องเสพงานบริการตลอดเวลา แล้วก็ต้องสะสมทุนตลอดเวลา กลับกลายเป็นว่าเราสะสมความไม่พอใจเร็วขึ้นและมากขึ้น ไม่มีช่องว่างและพื้นที่ห่างกับคำสั่งว่าจะต้อง enjoy ตลอดเวลา ตรงนี้จะส่งผลเสียมากขึ้น แน่นอนเรากำลังสะสมความไม่พอใจมากขึ้นเรื่อยๆและเร็วขึ้นเรื่อยๆมันก็ไม่เป็นผลดีต่อหลายๆด้าน แม้แต่สุขภาพจิตของเราด้วยซ้ำ

ไม่ใช่แค่ฝั่งของเราในฐานะผู้บริโภคแต่รวมถึงนายทุนด้วย นายทุนในฐานะที่เป็นร่างทรงของระบบทุนนิยม สำหรับเขาก็ไม่มีสิ่งที่เรียกว่า “รวยพอ” มันต้องสะสมทุนมากขึ้นเรื่อยๆสะสมไปเรื่อยๆ แค่การเติบโตของบริษัท 3%ในทุกๆปีก็เป็นการขยายวงขึ้นเรื่อยๆแล้ว เพราะมันคือ 3% ของ 100 และ 3% ของ 103 ในปีต่อไป ดังนั้นในทุนเขาก็ไม่มีวันหยุด ต้องไปเรื่อยๆเหมือนกัน มันก็กลายเป็นไม่มีใครพอใจ

ถ้ามาในสายจิตวิเคราะห์เราก็จะบอกว่า เฮ้ยเวลาเราบอกว่าทุนนิยมมันทำให้มนุษย์เห็นแก่ตัว ทุนนิยมมันล้อกับความเห็นแก่ตัวที่เป็นธรรมชาติของมนุษย์ สายจิตวิเคราะห์เขาจะบอกว่ามันเป็น “ความเห็นแก่ตัวของมนุษย์” หรือมันเป็น “ความเห็นแก่ตัวของทุน” มันไม่เหมือนกันนะ ทุนนิยมถูกขับเคลื่อนด้วยความเห็นแก่ตัวของทุน ไม่ใช่ความเห็นแก่ตัวของมนุษย์ เพราะถ้ามนุษย์เห็นแก่ตัว กูก็ไม่ทำงาน 24/7 หรอก กูก็ไม่บ้าคลั่งสะสมทุนขนาดนี้ คงไม่บ้าคลั่งทำงาน ไปให้เวลากับคนที่รักดีกว่า ให้เวลาครอบครัว

ทุนนิยมมันไม่ได้เป็นผลดีกับมนุษย์ส่วนใหญ่บนโลกอยู่แล้ว ไม่ได้เป็นผลดีกับการอยู่ดีกินดีกว่าคนเหล่านี้ เพราะอย่างที่บอก มันเป็นไปเพื่อทุนไม่ได้เป็นไปเพื่อเรา ไม่ได้เป็นไปเพื่อคนส่วนใหญ่ สิ่งที่ขับเคลื่อนทุนนิยมมันเป็นความเห็นแก่ตัวของตัวทุนเอง มนุษย์กำลังขัดแย้งกับผลประโยชน์ของตัวเองสุดๆ ในการเล่นเกมนี้ เพราะว่ามันส่งผลเสียนานาประการ นายทุนเอง คนงานเอง ผู้บริโภคเอง ก็กลายเป็นผู้สะสมความไม่พอใจมากขึ้นเรื่อยๆ เร็วขึ้นเรื่อยๆ

ถึงเราจะกำลังสะสมความไม่พอใจมากขึ้นเรื่อยๆ แต่เราก็ยังคงเล่นเกมนี้ต่อไป เพราะเรายังจรรโลงใจกับแฟนตาซีของทุนนิยมและคำสัญญาของมันที่เราจะเต็มและสมบูรณ์ ในอนาคตอันใกล้ที่ไม่มีวันมาถึง เพราะมันจะบอกให้เรารอสินค้าตัวใหม่สิ รอเทคโนโลยีตัวใหม่ ทุกอย่างจะสมบูรณ์ทุกอย่างจะดีขึ้น ชีวิตมันจะดีขึ้นเป็นต้น นอกจากการสะสมความไม่พอใจ ไอ้กระบวนการความเห็นแก่ตัวของทุน และเป็นภาพสะท้อนว่ามันส่งผลเสียต่อมนุษย์เองก็คือเรื่องสภาพแวดล้อม โลกเดือด ความเปลี่ยนแปลงด้านสภาพภูมิอากาศ ที่สัมพันธ์กับกระบวนการสะสมทุนที่ไหลเวียนเร็วขึ้นเรื่อยๆ

• มีวิธีคิดที่ว่า … ก็เห็นนะทุนนิยมมันมีปัญหา ตัวระบบมันก่อผลกระทบกับสังคม ก่อให้เกิดความเหลื่อมล้ำ คนจนเยอะ คนรวยน้อย แต่สุดท้ายก็หนีไม่พ้นต้องเข้าไปอยู่ในระบบนั้น ที่ทำได้ก็คือกระจายทรัพย์สินของคน 1% ให้ไปอยู่ใน 99% มากที่สุด วิธีคิดแบบนี้ถือว่าเป็นแบบ enjoyment ฝ่ายขวาหรือไม่?

เอ่อ… อย่าพูดถึง enjoyment เลย มันอาจจะยังไม่อยู่ในวิธีคิดของฝ่ายซ้ายเลยด้วยซ้ำ เพราะว่าการกระจายทรัพย์สินหรือการกระจายรายได้ มันไม่ซ้ายนะ สิ่งนี้มันไม่ซ้ายนะ มันเป็นส่วนหนึ่งของโลกทุนนิยมได้ ตราบใดที่มันยังเป็นกระบวนการผลิตแบบนี้ อย่าลืมว่ารัฐสวัสดิการมันเป็นทางเลือกที่ถูกสร้างมาเพื่อไม่ให้คนหันซ้ายไปเป็นคอมมิวนิสต์นะ เมื่อมันมีทุนนิยมกับคอมมิวนิสต์ แล้วไม่อยากให้คนมันปฏิวัติ การให้รัฐสวัสดิการมันก็คือการประนีประนอมของชนชั้นนายทุน มันเป็นการประนีประนอมระหว่างชนชั้น แน่นอนมันเกิดขึ้นเพราะแรงงานเข้มแข็งด้วยเลยได้รัฐสวัสดิการมา ได้การเก็บภาษีมรดกมา ซึ่งก็ดีนะ เพียงแต่การกระจายทรัพยากรที่เป็นธรรมมากขึ้นเหล่านี้ แน่นอนว่าดี แต่มันก็สามารถอยู่กับทุนนิยมได้ มันอาจจะเป็นสิ่งที่หล่อเลี้ยงความฝันที่ว่า “นี่แหละคือทุนนิยมที่สมบูรณ์แบบ” เพราะมันทั้งสร้างความมั่งคั่งได้ พร้อมกันนั้นก็ยังกระจายรายได้ได้ด้วยทรัพยากรต่างๆมันขัดกับธรรมชาติของทุนนิยมที่เน้นความขาดแคลนเสียมากกว่า

โจทย์แรกก็คือ การกระจายทรัพยากรอย่างเดียวมันไม่ซ้ายเท่านั้นเอง แต่ไม่ได้บอกว่าไม่ต้องทำนะ ไม่ได้บอกว่าต่อต้านนะ แค่บอกว่าในตัวของมันไม่ซ้าย และมันอยู่ได้กับทุนนิยม ประเด็นก็คือเราปฏิรูปต่างๆเพื่อกระจายรายได้ กระจายทรัพย์สินและทรัพยากร เพื่อเป็นทางผ่านไปสู่ความเปลี่ยนแปลงที่ถึงรากกว่านี้ในระดับโครงสร้าง เพื่อเพิ่มอำนาจให้กับแรงงาน ผู้ยากไร้ กลุ่มคนเปราะบาง หรือมันเป็นแค่เป้าหมายในตัวมันเอง ถ้ามันเป็นแค่เป้าหมายในตัวมันเองมันก็อยู่ได้กับทุนนิยม แต่ถ้ามันเป็นแค่เครื่องมือหนึ่งเพื่อนำไปสู่การเรียกร้องมากขึ้น ถ้ามันเป็นเครื่องมือหนึ่งเพื่อเพิ่มอำนาจในการต่อรองให้กับแรงงาน ให้กับผู้คน ให้นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงเรื่องรูปแบบการผลิต การแตะไปที่การสร้างผลกำไรของทุน เป็นต้น อย่างนี้ก็สามารถไปได้กับความคิดของฝ่ายซ้าย หรือ enjoyment แบบฝ่ายซ้ายที่มีความเป็นสากลขึ้น เน้นที่ระบบมากขึ้น

• การเกิดขึ้นของอนาคตใหม่-ก้าวไกล (ล่าสุดคือประชาชน) ที่พยายามชูเรื่องการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างการเมือง เศรษฐกิจ สังคม มีเอนจอยเมนต์แบบ ขวาสากล หรือซ้ายสากลมากกว่ากัน?

อย่างที่บอกพรรคนี้เป็นพรรคกลางๆ มีทั้งปีกที่เป็นกลางซ้าย แล้วก็มีปีกที่เป็นกลางขวา ทั้งสองปีกพยายามเกาะกันอยู่ตรงกลาง แต่นี่ก็คือมีความเป็นซ้ายสุดเท่าที่จะเป็นไปได้ เพราะการเมืองไทยเป็นแบบแทบจะขวาสุด ในภาพใหญ่เขาเป็นพรรคการเมืองกลางๆ

มันก็คงมี enjoyment ทั้งขวาและซ้ายแหละ ในปีกที่ซ้ายอาจจะพยายามเสนออะไรที่เป็นสากลหน่อย หรืออะไรที่พอจะไปได้กับ enjoyment แบบฝ่ายซ้ายได้ เช่นอาจจะแตะทุนนิยม อาจจะพูดถึงรัฐสวัสดิการ อาจมีความเป็น social democracy ในแบบยุโรป อาจจะพูดถึงภาษีมรดกอะไรมากมาย อาจจะเป็นการแก้กฎหมายที่จะทำให้มีความเป็นธรรมและประชาธิปไตยมากขึ้น ในส่วนนี้ก็พอจะไปได้กับ enjoyment แบบฝ่ายซ้าย แต่แน่นอนมันก็มีปีกที่เป็นฝ่ายกลางขวา ผมยังเคยได้ยินตอนผู้สมัครหาเสียง แทบจะเป็น Neoliberal ด้วยซ้ำ ไม่เอาทางรัฐสวัสดิการก็มี เชียร์ทุนนิยม มองว่าเอกชนดีไปหมด ความก้าวหน้ามันอยู่ที่เอกชน มันก็มีสมาชิกและปีกในลักษณะที่โปรทุน เป็นเสรีนิยมใหม่เหมือนกัน แทบจะไม่ต่างกับพรรคอื่นเลยในส่วนนี้ก็มี ไม่รู้สิความรู้สึกของผมเองไม่มีอะไรมาพิสูจน์ทั้งสิ้น จริงๆมันจะเอนไปทางโปรทุนหน่อยๆ ปีกฝ่ายซ้ายมันไม่ได้เข้มแข็งเท่าปีกกลางๆและปีกฝ่ายขวาของพรรค

อย่าลืมว่าการเมืองไทย เพื่อไทยเทขยับไปทางขวาขึ้น นั่นก็หมายความว่าปีกขวาของก้าวไกล (พรรคประชาชน) ก็อาจจะขยับไปในทางขวาได้ขึ้นอีกในพื้นที่ที่มีช่องว่างอันนี้ แล้วโอกาสที่เพื่อไทยจะขวาขึ้นไปอีกก็มีอีกเช่นกัน ซึ่งนั่นก็อาจจะส่งพรรคก้าวไกล (พรรคประชาชน) อาจขยับขวาขึ้นมาได้อีก

ผมมีเหตุผลที่ไม่รู้ฟังขึ้นหรือเปล่าในการอธิบายก็คือ ถ้าจุดขายของเพื่อไทยคือเศรษฐกิจที่เติบโต ซึ่งเขาพูดเรื่องนี้อยู่ตลอดเวลา และไม่สามารถทำให้เศรษฐกิจมันเติบโตได้ เมื่อเข้าสู่ฤดูเลือกตั้ง คำถามก็คือเขาจะเล่นไพ่อะไร มันก็ต้องทิ้งไพ่ฝ่ายขวาหรือเปล่า มันก็ต้องพูดเหมือนฝ่ายขวามากขึ้นเรื่อยๆหรือเปล่าในทางการเมือง เพราะว่ากูขายให้เรื่องเศรษฐกิจไม่ได้แล้ว ก็เป็นความจำเป็นในทางการเมือง นั่นก็อาจทำให้เพื่อไทยขยับขวาขึ้นไปอีกซึ่งก็จะส่งผลต่อปีกขวาของพรรคก้าวไกล (พรรคประชาชน) ที่บอกว่ามันมีช่องว่างระหว่างพรรคเรากับพรรคเพื่อไทย งั้นก็ขยับขวาขึ้นอีกหน่อยเพื่อไปดึงคะแนนของพวกฝ่ายขวามาได้อีกหน่อย ถ้าจะมองแบบนี้ก็ได้ อันนี้ไม่ได้มีอะไรพิสูจน์นะ ผมคิดในทางหลักการเล่นๆ

ในกรณีของอังกฤษมันเห็นแล้ว ว่าพรรคอนุรักษ์นิยมมันขวาขึ้นไปอีก ทำให้พรรคแรงงาน ที่ เคียร์ สตาร์เมอร์ นายกฯคนปัจจุบันกลายเป็นนายกฯจากพรรคแรงงานที่ขวาที่สุดในหลายทศวรรษนะ ขวากว่าโทนี แบร์ อีกนะ เพราะว่าอนุรักษ์นิยมมันขวาขึ้นไปอีกไง ทำให้มันมีพื้นที่ตรงกลางที่ทำให้พรรคแรงงานรู้สึกว่าทำไมกูต้องซ้ายวะ เพราะถ้าซ้ายมันก็อาจจะขัดใจคนจำนวนหนึ่ง งั้นกูก็ทิ้งไพ่ขวากลางๆได้ หรือขวาขึ้นมาหน่อยได้ พูดง่ายๆว่าเพื่อให้ไปขโมยฐาน เสียงของอีกฝั่งนึงมาได้ ประเด็นก็คืออย่าถูกหลอกว่ามันเป็นซ้าย มันไม่ซ้าย มันขวาที่สุดในหลายทศวรรษ ไม่ได้เป็นผลดีต่อการเมืองโลกด้วย แต่มันก็จะยังขายความเป็นซ้ายได้ เวลามาประชุมระหว่างประเทศ สมมุติว่าโดนัลด์ ทรัมป์ได้ นายกฯอังกฤษกลายเป็นซ้ายสุดเพราะยืนอยู่ท่ามกลางขวาสุดโต่ง ก็ดูก้าวหน้าที่สุด

• คำถามสุดท้ายเป็นคำถามเชยๆ คิดยังไงกับความคิดที่ว่า การวิเคราะห์ชนชั้น การขูดรีด การวิเคราะห์นายทุน การพูดถึงการปฏิวัติชนชั้น มันล้าสมัยไปแล้ว

เริ่มแบบนี้ก่อน โทมัส ปิเกตตี้ (Thomas Piketty) ยังกลับใจเลย คนนี้เขาเป็นนักเศรษฐศาสตร์ชาวฝรั่งเศส หนังสือเล่มดังเล่มหนาของเขาถูกแปลเป็นไทยด้วย ถ้าเราอ่านเขาบอกในหนังสือเลยว่าเขาไม่ใช่มาร์กซิส ไม่เคยเห็นด้วยกับสังคมนิยมด้วยซ้ำ แต่ 1-2 ปีที่แล้วนี่เอง เขาออกหนังสือมาใหม่ เชียร์สังคมนิยมเฉยเลย แล้วบอกว่านี่คือทางออก จะเห็นว่าแม้แต่นักเศรษฐศาสตร์ที่สนใจเรื่องความเหลื่อมล้ำ ที่ไม่เคยเห็นคุณค่าของสังคมนิยมเลยด้วยซ้ำ กลับมามองว่ามันคือคำตอบหรืออาจจะเป็นส่วนหนึ่งของคำตอบที่สำคัญ อันนี้เรื่องแรก ตอบแบบกว้างๆก่อน

(นิ่งคิดอยู่นาน…) บางทีความจริงมันก็เป็นอะไรที่โง่ที่สุดนะ คือสังคมทุนนิยมมันเป็นสังคมที่มีชนชั้น มีการขูดรีดแรงงาน นายทุนต้องสะสมทุน กระบวนการสะสมทุนไม่มีวันสิ้นสุด สร้างความชิบ… มากมายให้กับแรงงานและสภาพแวดล้อม นี่มันคือความจริงที่โง่ที่สุดเลยนะ

ในโลกของมาร์คซ์ มันคือสมการที่สั้นที่สุดแล้วก็คือ M-C-M’ การขูดรีดมูลค่าส่วนเกิน นี่คือสมการที่เอาไปสกรีนหน้าเสื้อได้เลยเพราะมันเป็นความจริงที่สั้นที่สุด มันตรงไปตรงมามาก แต่มันอาจจะเป็นความจริงที่โง่ที่สุด อาจจะเป็นความจริงที่เรารับได้ยาก เราก็เลยทำให้มันต้องดูซับซ้อนไปกว่านี้ มันอาจเป็นการทำงานของอุดมการณ์ก็ได้ คืออุดมการณ์มันทำงานได้ 2 ทาง ทั้งทำให้เรื่องที่โคตรจะตรงไปตรงมา กลายเป็นซับซ้อนเกินเหตุ อย่างในตอนต้นที่เราคุยกัน เรื่องความเป็นกลาง นี่ก็คือการทำงานของอุดมการณ์ เพราะเป็นกลางอะไร คุณไม่ได้เป็นกลางซะหน่อย คุณแฟนตาซีบางอย่างอยู่ชัดๆ ไม่มีวัตถุวิสัยเลย กำลังลงใจกับอคติบางอย่างอยู่ด้วยซ้ำ

ดังนั้น..ก็ต้องบอกว่าใครบอกว่าเชย ถ้าคุณบอกว่าการวิเคราะห์เรื่องแรงงาน เรื่องชนชั้นมันเชย คนที่พูดส่วนใหญ่ก็จะหนีไปเล่นวัฒนธรรม อัตลักษณ์ เพื่อสร้างความก้าวหน้าให้กับตัวเอง แล้วก็บอกว่าสิ่งนี้เชย ที่น่าสนใจกว่านั้นก็คือในโลกที่ทุนนิยมมันเบ็ดเสร็จ ในโลกที่ไม่มีทางเลือกอื่นนอกจากทุนนิยม ทุนนิยมเป็นคำตอบเดียวเป็นต้น (แน่นอนมันเริ่มถูกท้าทาย) ถามว่าทำไมการวิเคราะห์แบบชนชั้นมันไม่ได้รับความนิยม มันควรจะเป็นสิ่งที่ตอบอะไรได้ดีหรือเปล่า แค่ถูกปฏิเสธเพราะเก่าไปแล้ว ด้านหนึ่งก็ทำให้เห็นว่า อุดมการณ์มันทำให้เรื่องที่โคตรจะตรงไปตรงมา ซับซ้อนเกิดเหตุ เพื่อกลบอะไรบางอย่าง (แต่แน่นอนอุดมการณ์ก็สามารถทำให้เรื่องยาก เรียบง่ายเกินไปก็ได้ แต่นี่ก็เป็นอีกประเด็นหนึ่ง) ในด้านหนึ่งมันก็เป็นภาพสะท้อนทางวิชาการด้วยมั้ง ตั้งแต่ความเป็นซ้ายใหม่ หลังสมัยใหม่ หลังโครงสร้างนิยม ที่ถ้าคุณจะไม่เล่นชนชั้นคุณจะไปเล่นอะไรวะ คุณก็จะไปเล่นวาทกรรม เล่นวัฒนธรรมสิ ก็ไปเอากรัมชี่ (Antonio Gramsci) มาแทนใช่ไหม

จะขอใช้ภาษาเชยๆยั่วหาศัตรู ว่า บางทีองค์ความรู้ที่ถูกผลิตออกมามันก็เป็นภาพสะท้อนของโครงสร้างส่วนล่างใช่ไหม เพราะโครงสร้างส่วนล่าง ทุนนิยมใหม่ เสรีนิยมใหม่ยุคปลายมันก็มาแบบนี้แหละ มาแบบคำตอบเดียว แล้วโครงสร้างส่วนบนเช่นความรู้ที่ถูกผลิตออกมา มันก็เป็นภาพซ้อนของโครงสร้างส่วนล่างที่ตอบสนอง ตอกย้ำและผลิตซ้ำโครงสร้างส่วนบน หรือเปล่า ?