คอลัมน์ประจำ

‘ใบตองแห้ง’ สนทนา ‘ธงทอง’ ว่าด้วยความเปลี่ยนแปลง ‘เขื่อน’ และ ‘แจกันดอกไม้’

ที่มามติชนสุดสัปดาห์ ฉบับวันที่ 13 - 19 กันยายน 2567
คอลัมน์เปลี่ยนผ่าน
เผยแพร่

หมายเหตุ : “ใบตองแห้ง-อธึกกิต แสวงสุข” เพิ่งพูดคุยกับ “ธงทอง จันทรางศุ” ในรายการ “ประชาธิปไตยสองสี” ทางช่องยูทูบมติชนทีวี และนี่คือเนื้อหาบางส่วนจากบทสนทนาดังกล่าว

 

ใบตองแห้ง : ในความขัดแย้งยุคปัจจุบัน หลายคนบอกว่าอาจารย์เป็น “ฝ่ายอนุรักษนิยมที่ก้าวหน้า” หรือจะเรียกว่า “ฝ่ายก้าวหน้าที่อยู่ในพื้นเพของอนุรักษนิยม” อาจารย์มองว่าสถานการณ์มันจะคลี่คลายไปอย่างไร?

เมื่อเราเห็นการสกัดพรรคก้าวไกล การไปดักวินิจฉัยเรื่องการแก้ ม.112 ว่าผิดตั้งแต่ยังไม่เข้าสภา อันนี้มันคือสถานภาพที่ปิดกั้นคลื่นความคิดใหม่โดยใช้อำนาจ มันไม่ใช่การถกเถียงกันระหว่างคนแก่กับคนหนุ่มสาวด้วย

ธงทอง : ผมยังรักที่จะเห็นต้นไม้ของผม มีราก มีดอก มีใบ มียอด มีลำต้น แต่ที่ผ่านมา วิธีการที่ปฏิบัติกันอยู่ในเวลานี้ ใจคอจะมีแต่รากเหรอ? จะไม่มีลำต้น ไม่มียอด ไม่มีดอก ไม่มีใบเลย

ผมคิดว่าการศึกษาประวัติศาสตร์ การเรียนและการสอนประวัติศาสตร์ บอกให้ผมรู้ว่าสรรพสิ่งในโลกนี้มันมีความเปลี่ยนแปลงเป็นปกติธรรมดา

ความเปลี่ยนแปลงนั้นอาจจะมีทั้งอัตราเร่งที่เร็ว อัตราเร่งที่ช้า มีทั้งการเปลี่ยนแปลงที่มีความรุนแรง มีผลกระทบกระเทือนสั่นไหวมาก หรือเป็นการเปลี่ยนแปลงอย่างละมุนละม่อม

ทั้งหมดทั้งนี้ทั้งนั้นมันเกิดขึ้นด้วยการกระทำของตัวละครที่อยู่ในเรื่องนี้ทั้งหมด ขึ้นต้นผมอยากจะให้ท่านทั้งหลายได้พิจารณาความเห็นของผมเสียก่อน ว่าความเปลี่ยนแปลงมันเป็นของปกติใช่ไหม? อะไรไม่เปลี่ยนแปลง มันก็ไม่ได้

ผมเคยเรียนกฎหมาย เขาบอกถ้าเราไม่ให้กฎหมายของเราเปลี่ยนแปลงเลย ก็ต้องเท่ากับให้ “คนตายปกครองคนเป็น” เพราะคนออกกฎหมายตายไปนานแล้ว แต่กฎหมายก็ยังใช้อยู่

เพราะฉะนั้น ความเปลี่ยนแปลงเป็นของปกติธรรมดา คนที่อยู่ในกระบวนการเปลี่ยนแปลงนี้ต่างหากต้องช่วยกันคิดว่า จะฟังกันให้มากขึ้น จะทำงานร่วมกันให้มากขึ้น

ผมเชื่อว่าการทำงานกันมาก การฟังกันมาก มันจะทำให้ความรุนแรงและการกระเพื่อมที่จะทำให้เกิดการเสียหาย ของตกของแตก มันจะไม่มี หรือมีน้อยที่สุดเท่าที่เป็นไปได้

แต่ถ้าเราสร้าง “เขื่อนขวางแม่น้ำ” สุดท้ายแล้วฝนมันตกหนัก เวลานี้เขื่อนพังไปหลายที่แล้ว ฝายพังไปหลายที่แล้ว ความเดือดร้อนก็เกิดขึ้นทั่วไป เราคิดว่าเขื่อนเราแข็งแรงแค่ไหนเหรอ?

ฝายเราที่มันสร้างมาหลายสิบปี แล้วก็ปะผุกันไปทีละเล็กทีละน้อย ในขณะที่ฝนตกหนักมาเป็นระลอกๆ เราจะทำอย่างไรกับการทำให้มันมี “สปิลเวย์” มีทางระบายน้ำล้นเสียบ้าง คุมการไหลของน้ำให้เอื้อประโยชน์กับทุกคน แทนที่จะไหลลงแม่น้ำแล้วก็ตกทะเลไปโดยไม่ได้ใช้ประโยชน์กับใคร

ผมคิดว่าเรายังต้องฉุกใจคิดในเรื่องเหล่านี้ให้มาก อาจจะเป็นคำอธิบายล่ะมั้งว่าผมก็ไม่รู้ผมคืออะไร? ผมอาจจะเป็น “คนแก่ที่อยู่กับเด็ก” หรืออาจจะเป็น “คนแก่ที่อยู่ผิดที่” หรือเด็กเข้ามาอยู่ในชีวิตผม เด็กไม่ต้องเด็กที่ไหน แค่เด็กที่บ้านผม ผมไม่มีลูกของตัวเอง ขอยืมหลานสองคน (มาเลี้ยง) ผมก็นั่งคุยกับเขาอยู่บ่อยๆ

แล้วผมก็คิดว่าผมไม่ใช่เจ้าของชีวิตเขา ผมมีสิทธิ์จะบอกเล่าถึงคุณค่าในสิ่งที่ผมเชื่อ ผมเห็นว่าดี ให้เขาทราบ แต่ผมไม่มีสิทธิ์จะบังคับให้เขาต้องปฏิบัติ

ผมมีโอกาสที่จะชวนเขาไปในงานพิธีทางศาสนา ไปทำอะไรก็แล้วแต่ที่ผมเห็นว่ามันเป็นของดีสำหรับผม หลายวาระเขาก็ไป เขาก็ได้เรียนรู้ด้วยตัวเขาเอง โดยผมไม่ต้องไปพูดอะไร

แต่ถ้าวันไหนเขาบอกเขาจะไปทำธุระอย่างอื่น แล้วผมจะไปบอก ไม่ได้! เขาต้องเลิกธุระอย่างอื่น เขาต้องไปกับผม ผมว่ามันก็ไม่เป็นธรรมสำหรับทั้งเขาและผมนะ

เวลานี้ สถานการณ์ในเมืองไทยของเรา มันอาจจะเหมือนผมกับหลานล่ะมั้ง? ว่าผู้ใหญ่ต้อง “ฉลาดพอ” ที่จะมีวิธีการถ่ายทอดความคิดประสบการณ์ แต่ถ่ายทอดไม่ได้แปลว่าเขาต้องทำตาม เราอยู่ในยุคสมัยที่เราต้องรู้จักความหลากหลายที่ว่านี้ แต่ทุกคนไม่ได้เป็นเหมือนผม

ใบตองแห้ง : มีน้อยด้วย มีน้อยมากด้วย คนที่คิดแบบอาจารย์ ที่อยู่ฝ่ายอนุรักษนิยมที่ใกล้ชิด… ที่คิดแบบมีสติเนี่ย ทำไมมีน้อยจัง?

ธงทอง : ผมเสียใจที่ต้องสารภาพบาป ผมเป็นเลขาธิการสภาการศึกษามาสมัยหนึ่งในชีวิต ผมว่าระบบการศึกษาบ้านเราไม่ค่อยให้คนคิด คนที่โตมาในรุ่นผมเป็น “หลักสูตรของความทรงจำ” เป็น “หลักสูตรของความเชื่อ”

วิชาประวัติศาสตร์ก็ง่ายแสนง่าย อย่างสุโขทัย อยุธยา ธนบุรี กรุงเทพฯ อะไรมันจะง่ายขนาดนั้น เราไม่เคยเรียนรู้เลยว่าสุโขทัย-อยุธยารบกัน มันบาปเกินไป เราเรียนเรื่องเสียดินแดน แต่เราไม่เคยเรียนเลยว่า ตกลงสุดท้าย เราได้ดินแดนมาจริงหรือเปล่า? หรือไปแอ๊บมาจากที่ไหน? มันเกิดอะไรขึ้นบ้าง? นี่คือตัวอย่าง

คนรุ่นผมบางทียังเพ้อๆ อยู่นะ ยังนึกถึงเขาอัลไต แคว้นยูนนานอยู่เลย เป็นความทรงจำที่หอมหวน ชาติไทยนี้เคยเป็นใหญ่ในบูรพา จอมพล ป. ก็ยังวนเวียนอยู่แถวๆ นี้ หลวงวิจิตรฯ ก็ยังมาอยู่ คนรุ่นผมเติบโตมากับข้อมูลชุดนั้น แล้วน่าสงสารนะ ก็เชื่อว่ามันจริง

 

ใบตองแห้ง : แต่ถ้าพูดถึงคนมีอำนาจ ในอดีต เรายังมีความรู้สึกว่าเขารู้จัก “ผ่อนสั้นผ่อนยาว” ทำไมปัจจุบันถึงไม่มีท่าทีแบบนั้น?

ธงทอง : ผมก็ตอบไม่ถูกนะ แต่ผมจะเล่าว่าผมไปเที่ยวตรังเมื่อสัก 2-3 สัปดาห์ที่ผ่านมา คนที่ไปกัน 8 คน ผมแก่ที่สุดในรถ เด็กๆ เขาวางแผนนะ วันๆ ผมดูแล้วไม่เห็นมันมีอะไรเลย นั่งร้านกาแฟทั้งวัน ผมก็ชวนเขาไปเที่ยวนอกโปรแกรมเขาบ้าง

เด็กๆ เขาก็เอื้อเฟื้อล่ะ เห็นผู้ใหญ่ไปด้วยเขาไม่ขัดข้องอะไร แต่เขาพูดเล่นว่า “ทำไมเอาแต่ใจแบบนี้?” ผมว่าผู้ใหญ่น่าพิจารณาว่า ผู้ใหญ่ที่อยู่ในอำนาจเวลานี้ คือผู้ที่เติบโตมาในระบบการศึกษาแบบความทรงจำ ไม่ได้เรียนหรือฝึกมาเลยในวัฒนธรรมที่เห็นความหลากหลาย หรือยอมรับความหลากหลาย

ผมพูดประโยคต่อไปนี้ก็อาจจะบาปกรรม และอาจไม่สวยงามนัก ผมเคยเปรียบว่า “แจกันดอกไม้” มันมีวิธีจัดได้หลายแบบและสวยทั้งนั้น

แจกันดอกไม้แบบหนึ่งก็คือว่าดอกทุกดอกต้องเท่ากันหมด แล้วก็สีเดียวกันหมดด้วย มันก็สวยอย่างหนึ่งนะ แต่แจกันดอกไม้อีกแบบหนึ่งก็มีความหลากหลาย ดอกใหญ่ดอกเล็ก หลายพืชพันธุ์ ดอกสีไม่เหมือนกัน มันก็สวยอีกแบบ

ปัญหาคือว่าเราโตมาในแจกันแบบไหน? ถ้าคนที่โตมาในแจกันแบบแรก ตลอดชีวิตอยู่ด้วยคำสั่ง ตลอดชีวิตอยู่ด้วยการตัดสินใจรวบยอด บวกด้วยความทรงจำที่อยู่ในหลักสูตรเดิม วิธีการเรียนการสอนเช่นเดิม ก็ไม่แปลกที่จะเป็นเช่นเดิมไปตลอดกาลนานเทอญ

แต่ถ้าคนที่ขยันอ่าน ขยันหาความรู้ ยอมรับความหลากหลายของสังคม การทำงานหรือวิธีคิดวิธีพูดของคนเหล่านี้ ก็น่าจะอยู่รอดมากกว่าในสังคมที่เป็นความจริงในปัจจุบันนี้

 

ใบตองแห้ง : แต่คนที่ไม่ฟัง มันก็คือคนที่มีอำนาจ

ธงทอง : ผมก็หวังว่าเขาจะหมดแรง หมดแรงดื้อนะ แล้วก็จะเข้าใจอะไรมากขึ้นในเวลาไม่เนิ่นช้า ผมไม่อยากให้เวลามันยืดยาวเกินไป

แล้วกลุ่มบุคคลที่เราเป็นห่วงร่วมกันแบบนี้จะกลายเป็น “ซากปรักหักพัง” ในบริบทของสังคม