“คสช. เข้ามาก็เหนือกฎหมายอยู่แล้ว สามารถที่จะทำรัฐประหารฉีกรัฐธรรมนูญ โดยมีหน่วยราชการรวมทั้งองค์กรอิสระต่างๆ ให้การสนับสนุน ให้การรับรอง เพราะฉะนั้น เขามี “เกราะหุ้ม” ไม่ให้โดนอยู่แล้ว ตราบใดที่ คสช. ยังอยู่เหนือกฎหมาย ประชาชนจะเอาลงยาก ประชาชนสามารถดึง คสช. ลงได้ แต่ต้องออกแรงเยอะ

แต่จะดึง คุณประวิตร วงษ์สุวรรณ เฉพาะกรณีนาฬิกา เป็นเรื่องยากเพราะว่า คสช. ไม่ยอมปล่อยคุณประวิตรหรอก เพราะเขาคือคนสำคัญที่สุดของ คสช. คนหนึ่ง”

นั่นคือมุมมองของ อ.จอน อึ๊งภากรณ์ ผู้อำนวยการโครงการอินเทอร์เน็ตเพื่อกฎหมายประชาชน (iLaw) และแกนนำเครือข่ายภาคประชาชนยกเลิกคำสั่ง คสช. ที่มีต่อความเคลื่อนไหวภาคประชาชนในความสงสัยปมนาฬิกาหรูของ พล.อ.ประวิตร วงษ์สุวรรณ รองนายกฯ และ รมว.กลาโหม

: ประชาชนไม่สามารถดำเนินการใดๆ ได้?

ไม่ว่าที่ไหนในโลก คณะรัฐประหารอยู่เหนือกฎหมาย ตรวจสอบไม่ได้ เอาผิดไม่ได้ วิจารณ์ไม่ได้โดยหลักการ แม้แต่ในประเทศที่เป็นประชาธิปไตย ที่ผู้มีอำนาจ สะสมอำนาจมากเกินไป อย่างฟิลิปปินส์ในขณะนี้ก็เหมือนกัน ไม่สามารถเอาผิดได้ คือกลไกการตรวจสอบมันไม่ทำงาน อันนี้เป็นเรื่องธรรมดาของระบบเผด็จการ เป็นเรื่องที่จะต้องแก้ในระยะยาว ซึ่งแก้ยากกว่าการเอา คสช. ลงอีก

เราไม่สามารถเอาคนทำผิดที่มีอำนาจมีอิทธิพลขึ้นศาลได้ อันนี้เป็นข้อเท็จจริงของสังคม ที่ผ่านมาประชาชนได้รับกระแสความคิดและการประชาสัมพันธ์ว่า คนที่เลวคือนักการเมือง แต่จริงๆ ถ้าดูประวัตินักการเมืองเลวที่มีก็พอจะตรวจสอบได้บ้าง ดึงนักการเมืองที่เลวลงมาได้

แต่ทหาร-ตำรวจที่เลว ผู้มีอำนาจที่เลว ดึงลงยาก จริงๆ ไม่อยากจะใช้คำว่าเลว อยากจะใช้คำว่าทำผิดมากกว่า

: มุมมองต่อการตรวจสอบ พล.อ.ประวิตรที่ดำเนินอยู่ขณะนี้?

คนที่ได้ตำแหน่งจาก คสช. จะมาตรวจสอบ คสช. มันไม่เป็นจริง นี่มันไม่ใช่ระบบกลไกการตรวจสอบ คนตรวจสอบต้องเป็นอิสระจากคนที่ถูกตรวจสอบ ระบบมันไม่ทำงาน ถึงอาจจะมีความพยายาม แต่อำนาจของ คสช. ยังฝังลึกอยู่ในสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ฝังลึกในองค์กรอิสระต่างๆ

ผมคิดว่าอย่าไปมุ่งหวัง ในยุคนี้ที่จะเอาผิดคนใน คสช. เราต้องมามุ่งหวังในอนาคต ถ้าเมื่อไหร่ระบอบประชาธิปไตยมันกลับมาพอสมควรและเราสามารถกลับไปสู่ระบบนิติรัฐนิติธรรมได้ ซึ่งไม่ง่าย แต่ถ้าดูประวัติในหลายประเทศ ที่เคยอยู่ภายใต้เผด็จการแบบทหาร ภายหลังแรงกดดันจากประชาชนเขาเอาทหารขึ้นศาลได้น่าสนใจว่า เขาทำอย่างไรถึงเอาทหารที่ยึดอำนาจขึ้นศาลได้ ประเทศไทยจะทำได้บ้างหรือไม่ ถ้าจะเล่นงาน คสช. เฉพาะประเด็นนาฬิกา เป็นเรื่องจิ๊บจ๊อยมาก

สิ่งที่ขาดอยู่ตอนนี้ คือพลังของประชาชนที่จะต่อสู้กับ คสช. สังคมก็ยังแตกแยกอยู่ จำนวนคนที่พร้อมจะออกมาต่อสู้กับระบบเผด็จการ ก็ยังมีไม่มากพอ

แต่ไม่ใช่ไม่มีความหวังนะ ถ้าดูการเมืองประเทศไทยเนี่ยหลายครั้งมันพลิกเร็ว ถ้าถึงจุดหนึ่งที่เกิดความรู้สึกในหมู่ประชาชน ว่าไม่ไหวแล้ว ไม่เอาแล้ว ตอนนั้นถึงจะเกิดการเปลี่ยนแปลงได้ ต้องยอมรับว่าตอนนี้ยังไม่ถึงจุดนั้น มันมีส่วนหนึ่งของสังคม ของคนที่ใฝ่ฝันประชาธิปไตย สิทธิเสรีภาพ ใฝ่ฝันสิทธิมนุษยชน ฝันว่ากฎหมายต้องเป็นกฎหมาย ไม่มีใครอยู่เหนือกฎหมาย ทุกคนควรเท่าเทียม กลุ่มคนเหล่านั้นยังไม่มากพอ ยังไม่มีพลังพอที่จะพลิกสถานการณ์ได้ แต่อนาคตไม่แน่

: ถอดรหัสท่าที พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ และท่าที สนช. บางคนเริ่มเคลื่อนไหวอย่างไร

อันนี้เป็นเรื่องของการทะเลาะกันเองในกลุ่มผู้มีอำนาจมีอิทธิพลอันนี้เกิดขึ้นหลายครั้ง มันนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงได้ แต่ไม่ได้เป็นการเปลี่ยนแปลงที่เป็นผลดีสำหรับประชาชน มันจะเป็นการเปลี่ยนแปลงของโครงสร้างอำนาจข้างบนเท่านั้นเอง มันไม่ได้ทำให้ระบบเผด็จการหายไป ไม่ได้ทำให้เราเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น เช่น คุณประวิตรอาจจะไป แต่ก็มีคนอื่นมาแทน แต่อำนาจที่มีก็ยังอยู่ แค่ไปอยู่กับคนอื่น

: หลายคนมองว่า “บิ๊กตู่-บิ๊กป้อม” ไม่มีวันแยกจากกันได้

คือผมไม่รู้กลไก-เหตุการณ์ภายใน แต่ผมคาดว่า พล.อ.ประวิตรนั่นแหละคือ คสช. ตัวจริง เป็นคนที่ทำรัฐประหาร เพียงแต่ว่าไม่ได้ออกหน้า และเป็นคนที่มีอำนาจอิทธิพลใน คสช. สถานการณ์จะเปลี่ยน คือเขาจะตกลงได้ก็ต่อเมื่ออำนาจอิทธิพลใน คสช. หรือในหมู่ทหารเขาเปลี่ยนแปลงไป

: การสืบทอดอำนาจหลังจากนี้มองอย่างไร

มีแน่หลังเลือกตั้ง มีหลายกลไกที่ทำให้ คสช. ยังมีอำนาจอยู่ ไม่ว่าจะเป็นรัฐธรรมนูญ/วุฒิสภาที่มาจากการแต่งตั้งของ คสช. การเปิดโอกาสให้กับนายกฯ คนนอก และที่สำคัญคือยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี ที่กำหนดแนวนโยบายให้กับทุกรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง แต่ต้องปฏิบัติตาม

ผมคิดว่าภายในปีหน้า 2562 คงจะได้เห็นการเลือกตั้ง จะยาวกว่านี้ก็ไม่ได้ ผมก็มองว่าเขาเตรียมพร้อม เพียงแต่ขอให้เขามีหลักประกันว่าผลจากการเลือกตั้งจะไม่เป็นผลเสียต่อ คสช. เขาก็เดินหน้าได้ เพราะฉะนั้น ผมมองว่าน่าจะเกิดในครึ่งแรกของปีหน้า

ส่วนตัวผมไม่ค่อยเชื่อเรื่องที่บอกว่าจะไม่มีเลือกตั้งเลย ทุกวันนี้โลกเราเต็มไปด้วยประเทศเผด็จการแต่พยายามออกหน้าว่าเป็นประชาธิปไตย เช่น เปิดให้มีการเลือกตั้ง และผมคิดว่าต่างประเทศดูรูปแบบมากกว่าเนื้อหา คือยังไงก็ได้ขอให้มีเลือกตั้ง โดยไม่ได้ดูอะไรอื่น ลึกๆ ผมเองมองว่าหลังเลือกตั้งแล้วประชาชนจะมีพื้นที่ขับเคลื่อนเพิ่มขึ้นบ้าง จะเกิดการถ่วงดุลขึ้นมาระดับหนึ่ง

: การเมืองอนาคตจะเป็นการต่อสู้ระหว่างคนเอา-ไม่เอาทหาร?

ผมคิดว่ามันจะซับซ้อนกว่านั้น พรรคการเมืองอาจจะจับมือเฉพาะหน้า เพื่อผลประโยชน์ร่วมกัน เช่น ต้องการคานอำนาจทหาร อันนี้เป็นไปได้ว่าจะร่วมมือกัน เพราะมีอุปสรรคร่วมกัน แต่พอเขาลดอำนาจทหารได้แล้ว ทีนี้จะมาถึงความแตกต่างทางความคิดของพรรคการเมือง ของแนวนโยบายก็จะมาต่อสู้กันเองทางความคิดและทางอำนาจเป็นธรรมชาติของระบบ ก็คิดว่าช่วงแรกพรรคการเมืองต่างๆ ต้องพยายามสู้กับอำนาจเผด็จการ ต้องพยายามสร้างอำนาจของตัวเองให้ได้ตั้งรัฐบาล แต่คงไม่ได้จับมือกันทั้งหมด เพราะว่าคงมีบางพรรคการเมืองร่วมกับ คสช. ด้วย

: มอง พล.อ.ประยุทธ์ที่ (อาจจะ) สวมบทนักการเมืองในอนาคตต่ออย่างไร?

เขาเล่นไม่เป็น ถ้าพูดตรงๆ ถ้า พล.อ.ประยุทธ์เข้ามาหลังเลือกตั้งเขาจะเสีย ในความเชื่อผมนะ เขาจะเสียใจทีหลังว่าทำไมถึงลงมาตรงนี้ ถ้าเขาฉลาดพอ เขาต้องไม่เอา แต่ผมไม่รู้ว่าเขาฉลาดพอที่จะไม่เอาหรือเปล่า คือมันคนละเวทีแล้ว ที่นี่เขาจะเป็นเป้าของการถูกวิพากษ์วิจารณ์รอบด้านได้ ตอนนั้นเขาจะป้องกันตัวเองยากสุด

ที่ผ่านมาผมได้ยินชื่อนายกฯ คนนอกหลายชื่อ ผมแค่คิดว่า ถ้าเขาฉลาด เขาต้องเอานายกฯ คนนอกที่เขาไว้วางใจที่ไม่ใช่ พล.อ.ประยุทธ์ ต้องเป็นคนที่ยังไม่มีประวัติด่างพร้อย ผมคิดว่าประโยชน์ของ คสช. ที่มีก็อยู่ที่นายกฯ คนนอกเป็นที่เขาพูดคุยได้

ซึ่ง พล.อ.ประยุทธ์ เหมือนสินค้ามือสองแล้ว เป็นของใช้แล้ว สู้สินค้ามือหนึ่งไม่ได้ ส่วนต้องเป็นทหารหรือไม่? ถ้าเขาฉลาด เขาควรไม่เอาทหาร แต่เขาอาจจะเอาทหารก็ได้ เพราะเขาอาจจะไม่ไว้ใจใครที่ไม่ใช่ทหาร แต่ก็มองว่าเขาคงตระหนักเรื่องภาพลักษณ์ด้วยพอสมควร

: ความน่าเป็นห่วงทางการเมืองไทยภายภาคหน้า

ผมห่วงหลายอย่าง ระหว่างคนที่เอาและไม่เอาทหาร ระหว่างคนที่เอากับไม่เอาทักษิณ ชินวัตร คนไทยยังมีความเชื่อในระบอบประชาธิปไตย ความเชื่อในระบบนิติธรรม หลายอย่างยังไม่กว้างขวางพอ สังคมไทยก็ยังแตกแยกอยู่ ถามว่ามันมีโอกาสเกิดความรุนแรงไหม มันก็มี แต่ถ้าประชาชนมองเห็นปัญหา แล้วจับมือกันเฉพาะกิจ เพื่อต่อสู้กับอำนาจเผด็จการ ถ้าประชาชนที่เคยอยู่ฝ่ายตรงข้ามกัน หรือเคยโจมตีด่าทอกันสามารถจับมือกันได้จำนวนหนึ่งเพื่อต่อสู้ร่วมกันเพื่อประชาธิปไตยที่แท้จริง จะเป็นความหวังของอนาคตของประเทศเรา

: ประชาธิปไตยแท้จริง-ไทยนิยม คืออะไร?

คือประชาธิปไตยแบบไทยนิยมของคุณประยุทธ์นั้นไม่มีคำจำกัดความ แต่เราก็ตีความได้ว่า หมายถึงประชาธิปไตยที่ คสช. ชอบ ซึ่งผมเชื่อว่าไม่ตรงกับประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ ไม่ตรงกับประชาธิปไตยที่เข้าใจกันทั่วโลก ซึ่งหมายถึงประชาชนเป็นเจ้าของประเทศ ผมคิดว่านั่นคือ ไทยนิยมก็คือผู้มีอำนาจเป็นเจ้าของประเทศ ซึ่งอาจจะหมายถึงทหาร ระบบราชการต่างๆ หรือภาคธุรกิจบางส่วนอาจจะผนึกกำลัง แต่ไม่ใช่ประชาธิปไตยที่ประชาชนทั้งประเทศเป็นเจ้าของประเทศร่วมกัน

ประชาธิปไตยที่แท้จริงนั้นมันจะได้มายาก ต้องผ่านการต่อสู้ และการเลือกตั้งก็จะเป็นเหมือนการเปิดประตูเล็กๆ ประตูหนึ่ง เพื่อที่จะต่อสู้ไปสู่ประชาธิปไตยอันนั้น