โรสแมรี่ เบคเลอร์ : การพึ่งพาอาศัยแต่การก่นด่าประณามทางศีลธรรมเพื่อต่อสู้กับประชานิยมปีกขวานั้นมันก็คล้ายกับที่ “พวกคงอยู่” (the Remainers หมายถึงชาวอังกฤษฝ่ายที่โหวตให้สหราชอาณาจักรคงอยู่ในสหภาพยุโรปต่อไปในการลงประชามติเมื่อปี ค.ศ.2016 แต่แพ้ – ผู้แปล) ในบริเตนที่พยายามเถียงว่าการลงคะแนนเสียงประชามติเบร็กซิทเป็นแค่ข้อผิดพลาดเท่านั้นใช่ไหม?

ชองตาล มูฟ : ใช่ค่ะ หรือกรณีอดีตผู้สมัครแข่งขันชิงตำแหน่งประธานาธิบดีอเมราสังกัดพรรคเดโมแครต นางฮิลลารี คลินตัน เรียกพวกที่โหวตให้ทรัมป์ว่า “พวกเหลือขอ” ก็เช่นกัน ฉันไม่เห็นด้วยกับคำเรียกหานั้นเลย ฉันเชื่อว่าการทำเช่นนั้นมันแพ้ภัยตัวเองและรังแต่ก่อความเสียหายทั้งเพ เธอคิดหรือว่าโวหารเช่นนี้จะเปลี่ยนความคิดจิตใจคนได้? มันกลับยิ่งไปเสริมความรู้สึกต่อต้านสถาบันอำนาจของคนเหล่านั้นให้หนักข้อเข้าไปอีก

เมื่อเร็วๆ นี้ ประธานาธิบดีมาครงของฝรั่งเศสก็พูดเรื่องยุโรปติดเชื้อ “โรคเรื้อนประชานิยม” และอันที่จริงแล้วศัพท์แสงเรื่องโรคภัยทางศีลธรรมหรือโรคระบาดกลับมาลุกลามอะไรทำนองนี้ก็เป็นที่คุ้นหูมากทีเดียว

ในแง่หนึ่งมันก็เข้าใจได้ว่าทำไมพวกสังคมประชาธิปไตย (social democrats) พลอยโก่งคอร้องเพลงทำนองนั้นไปกับเขาด้วย เพราะมันทำให้พวกนี้ยึดชัยภูมิทางศีลธรรมเอาไว้ได้ไงคะ พวกเขารู้สึกว่า “เราเป็นคนดีนักประชาธิปไตยนี่หว่า!” ทว่าเอาเข้าจริงคนดีนักประชาธิปไตยพวกนั้นควรเข้าใจว่า ที่เราตกอยู่ในภาวะอย่างที่เป็นตอนนี้ก็เพราะตัวพวกเขาเองนั่นแหละ ฉันคิดว่าชัยภูมิทางศีลธรรมนี้ก็แค่ช่วยให้พวกเขาหลีกเลี่ยงการวิจารณ์ตัวเองไปได้เท่านั้นเอง ทั้งนี้เพราะถ้าหากพวกเขาใคร่จะเข้าใจเหตุผลที่ประชานิยมปีกขวาผงาดขึ้นมาจริงๆ แล้ว พวกเขาก็จะต้องยอมตระหนักรับว่ามันเป็นเพราะพวกเขาละทิ้งภาคประชาชนไปนั่นแหละ จริงๆ แล้วพวกคนดีนักประชาธิปไตยเหล่านั้นควรเข้าใจว่าที่เราตกอยู่ในภาวะเช่นนี้ก็เพราะตัวพวกเขาเอง

ฉันถูกวิจารณ์เยอะแยะมากมายที่ไม่ยอมตราหน้ามารีน เลอเปน ว่า “พวกขวาจัด” และยึดมั่นที่จะเรียกเธอว่านักประชานิยมปีกขวา แต่กล่าวอย่างเคร่งครัดแล้ว “พวกขวาจัด” คือฝ่ายขวาผู้ต่อต้านเสรีนิยมและต่อต้านรัฐสภาโดยใช้และปลุกปั่นให้เกิดความรุนแรง อีกทั้งไม่ยอมรับเหล่าสถาบันประชาธิปไตยทั้งหลาย มารีน เลอเปน ไม่จัดอยู่ในฝ่ายขวาประเภทนั้น

แน่นอนว่าบรรดาพรรคขวาจัดเหล่านั้นดำรงอยู่จริงในยุโรป แต่ที่ผ่านมาพรรคดังกล่าวอยู่ชายขอบเอามากๆ เลยทีเดียว

โรสแมรี่ เบคเลอร์ : แต่ความรุนแรงสุดโต่งก็อาจซุ่มรออยู่แค่ใต้เปลือกผิวของสิ่งที่ดูเหมือนเป็นสังคมการเมืองประชาธิปไตยก็เป็นได้ไม่ใช่หรือ อย่างเช่น การสังหาร ส.ส.หญิง โจ คอกซ์ ซึ่งจู่ๆ ก็ปะทุออกมาในขั้นตอนต้นๆ ของกระบวนการเบร็กซิท แล้วนับแต่นั้นก็ยังตามมาด้วยกระแสสูงของความรุนแรงแบบเชื้อชาตินิยมและเกลียดกลัวต่างชาติอย่างน่าสังเกต?

ความรุนแรงเหล่านี้อาจได้รับอนุมัติอยู่ในทีจากสถาบันทั้งหลายที่ดูเหมือนเป็นประชาธิปไตยซึ่งจะไม่มีวันยอมรับว่าตัวรับผิดชอบต่อความรุนแรงดังกล่าวแต่อย่างใดทั้งสิ้น เหมือนอย่างที่พรรคทางเลือกสำหรับเยอรมนี (Alternative f?r Deutschland หรือ AFD ฝ่ายขวา) ปฏิเสธไม่เกี่ยวข้องแต่อย่างใดทั้งสิ้นกับพวกนาซีที่เข้าร่วมการประท้วงครั้งต่างๆ ที่ตนเรียกร้องให้จัดขึ้นในเมืองเคมนิทซ์ ขณะเดียวกับที่แถลงว่าทางพรรคเข้าใจดีว่าทำไมผู้คนถึงแสดงความโกรธแค้นกันอย่างนั้นนัก

อันที่จริงพอถึงประเด็นนี้ เราก็ต้องหวนกลับไปหาความคิดของเอลีอาส คาเน็ตติกันอีก (Elias Canetti, ค.ศ.1905-1994, นักเขียนภาษาเยอรมันชาวบัลแกเรีย ได้รางวัลโนเบลสาขาวรรณกรรมในปี ค.ศ.1981 – ผู้แปล) ในฐานะที่เธอให้ความสำคัญถึงขั้นที่เป็นใจกลางอย่างยิ่งแก่การชักนำ “ความขัดแย้งที่เป็นปฏิปักษ์” (antagonism) อันหมายถึงการต่อสู้ที่มุ่งทำลายล้างศัตรูลงไป ให้กลายเป็น “ความขัดแย้งที่เป็นปรปักษ์” (agonism) อันหมายถึงการต่อสู้กับคู่ปรับซึ่งถูกมองว่ามีความชอบธรรมแทน (เธอตอกย้ำข้อถกเถียงนี้ในฐานะสมมุติฐานหนึ่งในสองประการในภาคผนวกเชิงทฤษฎีของเธอในหนังสือแด่ประชานิยมฝ่ายซ้าย)

ฉันก็เลยหลากใจว่าทำไมเธอถึงไม่ยกระดับฐานะการยึดมั่นที่จะดำเนินการต่อต้านความรุนแรงทุกชนิด – ซึ่งแน่นอนว่ารวมทั้งสงครามและชาตินิยมทั้งหลายแหล่ที่นำไปสู่สงครามด้วย – ให้กลายเป็นลักษณะของประชานิยมฝ่ายซ้ายที่โดดเด่นเป็นเอกเทศกว่านี้ เพื่อขีดเส้นจำแนกมันจากประชานิยมปีกขวาให้เด่นถนัดชัดเจนไปอย่างถาวรเสียเลยทีเดียว ก็ในเมื่อมันเป็นกระสายแผ่ซ่านอยู่ตลอดการวิเคราะห์ของเธอแล้ว ไฉนไม่ทำให้มันปรากฏออกมาอย่างเปิดเผยและรู้สำนึกเสียเลยล่ะ?

ถึงที่สุดแล้ว ความรุนแรงที่รุมเร้าบรรดาสังคมประชาธิปไตยทั้งหลายอยู่ตอนนี้ มิพักต้องพูดถึงภัยคุกคามต่อการอยู่รอดของเผ่าพันธุ์มนุษย์ทั้งมวลซึ่งพลังอันเดียวกันเปิดปล่อยออกมา อย่างน้อยก็ต้องมีสมรรถภาพที่จะเปลี่ยนใจเหล่าผู้ชนะภายใต้ระบบเสรีนิยมใหม่บางคนให้แปรพักตร์หันมาเข้ากับประชาธิปไตยแบบถึงรากถึงโคนบ้าง

พอๆ กับที่ “คำถามเชิงนิเวศวิทยา” ซึ่งเธอวางไว้ตรง “ใจกลางระเบียบวาระของประชาธิปไตยแบบถึงรากถึงโคนอันใดก็ตาม” จะพึงมี ฤๅมิใช่? 

ชองตาล มูฟ : ความขัดแย้งที่เป็นปฏิปักษ์ (antagonism) ย่อมเป็นไปได้อยู่เสมอ ฉันเป็นพวกฟรอยเดี้ยนนะคะ ฉะนั้น ฉันจึงเชื่อเรื่องกามเทพกับพญายม (eros and thanatos เทพเจ้าแห่งความรักกับเทพเจ้าแห่งความตายของกรีก หมายถึงหลักการพื้นฐานสองประการในจิตใจมนุษย์ตามทฤษฎีของซิกมันด์ ฟรอยด์ – ผู้แปล) กล่าวคือ เราจำต้องมีหลักมานุษยวิทยาที่สมจริงซึ่งตระหนักรับในสภาพที่มิอาจลบล้างให้หายสูญไปได้ของความขัดแย้งที่เป็นปฏิปักษ์

ทว่าสิ่งที่เราพึงทำได้คือพยายามสร้างเงื่อนไขสำหรับความขัดแย้งที่เป็นปรปักษ์ (agonism) ขึ้นมาแทน และภยันตรายซึ่งเฉพาะหน้ากว่าได้แก่การขึ้นเถลิงอำนาจของพวกประชานิยมปีกขวาผู้ไม่ใช่พวกฟาสซิสต์ หากเป็นพวกอำนาจนิยมเสียมากกว่าและจะเข้ามาจำกัดควบคุมสถาบันประชาธิปไตยทั้งหลายของเรา

สิ่งที่ฉันวิตกกังวลคือ สถานการณ์ที่ผู้นำการเมืองอย่างเอ็มมานูเอล มาครง ละลืมความสิ้นหวังซังกะตายในหมู่ประชาชนอันเกิดจากนโยบายต่างๆ ของเขา ฉันวิตกกังวลว่า เว้นเสียแต่ขบวนการฝรั่งเศสกบฏ (La France Insoumise) สามารถจะชักนำบรรดาการต่อต้านมาครงทั้งหลายไปในหนทางของความขัดแย้งที่เป็นปรปักษ์เพื่อมุ่งสู่การทำให้ประชาธิปไตยหยั่งลึกลงไปถึงรากถึงโคนได้แล้ว เมื่อนั้นบรรดาการต่อต้านดังกล่าวก็อาจนำไปสู่การปะทุระเบิดของความรุนแรงขึ้นได้อย่างแน่นอน

ฉันได้อภิปรายเรื่องนี้กับเพื่อนๆ ของฉันในฝรั่งเศสเมื่อเร็วๆ นี้ และเราเห็นพ้องต้องกันว่ามีการบังเกิดซ้ำของการแสดงออกซึ่งความรุนแรงต่างๆ ด้วยน้ำมือของผู้คนที่รู้สึกว่าระบบทั้งระบบกีดกันพวกเขาออกไป ถ้าความโกรธแค้นไม่มีหนทางแสดงตัวมันเองออกทางอื่น มันจะระเบิดออกมาเป็นความรุนแรง ประชานิยมฝ่ายซ้ายก็คือหนทางชักนำการต่อต้านเหล่านั้นไปในทิศทางของการปลดปล่อย

ทั้งนี้ ใช่ว่าฉันจะเชื่อว่าเธอจะมีวันได้รับการปลดปล่อยอย่างสมบูรณ์ก็หาไม่ – ทว่าฉันก็ยังเชื่อเรื่องการทำให้ประชาธิปไตยหยั่งลึกลงไปถึงรากถึงโคนเรื่อยๆ อย่างถาวร

โรสแมรี่ เบคเลอร์ : ในการขบแก้ปัญหาความจำเป็นที่จะต้องแทนที่การป่าวร้องประณามด้วยความหวังนี้ เธอพูดไว้อย่างน่าสนใจในหนังสือแด่ประชานิยมฝ่ายซ้ายถึงความสำคัญของการต้องเรียนรู้จากคนทำงานด้านศิลปวัฒนธรรมเกี่ยวกับเรื่องที่ว่าจะขบแก้ปมอารมณ์ความรู้สึกต่างๆ ที่เธอเรียกมันว่าแรงกระทบ (affects) อย่างไร

ก่อนที่เราจะขมวดจบ ฉันกำลังนึกย้อนทบทวนทุกสิ่งทุกอย่างที่เราอภิปรายกันมา เราเห็นตรงกันเรื่องปริมาณงานมหาศาลที่สิ้นเปลืองไปในการธำรงรักษาอำนาจนำแบบเสรีนิยมใหม่ซึ่งเธอใช้ถ้อยคำว่า “ขับเคลื่อนกิเลสตัณหาของผู้คนและกำหนดรูปโฉมเอกลักษณ์ของพวกเขาอยู่ตลอดเวลา”

แน่ละว่าเรากำลังพูดถึงงานชิ้นมหึมาทั้งงานการเมือง งานทางปัญญา และงานที่กระทำต่อแรงกระทบ ฯลฯ ทั้งนี้เพื่อสร้างอำนาจนำทวนกระแสอันใหม่ขึ้นมา

ทว่าใครกันเล่าที่พึงได้รับมอบหมายให้ทำการคิดและการสร้างที่ว่านี้?

เธอไม่ค่อยยี่หระแนวคิดเรื่อง “การจัดตั้งตัวเองขึ้นมา” (auto-organisation) สักเท่าไหร่ และในช่วงหลายทศวรรษที่ผ่านมา เธอแสดงความชิงชังแนวคิดเรื่องผู้กระทำการทางการเมืองอย่างคงเส้นคงวายิ่ง อย่างเช่น ในปี ค.ศ.1993 เธอบอกนิตยสาร New Times (นวสมัย) ว่า “เราพึงระวังระไวแนวคิดเรื่องผู้กระทำการอย่างยิ่ง ฝ่ายซ้ายเฝ้าแสวงหาผู้กระทำการเสมอมา … แต่ในเมื่อเราไม่ได้กำลังหาทางทำการเปลี่ยนแปลง “ที่ปฏิวัติ” เราจึงไม่จำต้องมี “ผู้กระทำการ” สิ่งที่เราต้องมีคือการต่อสู้ในจำนวนมากที่สุดที่มากได้และการประกอบประสานมันเข้าด้วยกันต่างหาก”

กระนั้นก็ตาม ถึงที่สุดแล้ว การเปลี่ยนแปลงที่ว่าจะมาจากไหนกัน? เธอคงจะไม่ได้กำลังเสนอให้ปล่อยให้งานการเปลี่ยนแปลงที่ว่านี้ตกอยู่กับผู้นำการเมืองกลุ่มนิดเดียวหรอกนะ ไม่ว่าผู้นำเหล่านี้จะมีบารมีแค่ไหนก็ตาม?

ชองตาล มูฟ : ไม่อย่างแน่นอนค่ะ เราเคยพูดกันเรื่องการเมืองในสภากับนอกสภา และทุกวันนี้เราก็ไม่ใช้ศัพท์แสงเหล่านี้กันอีกแล้ว แต่ฉันพูดเสมอมาว่ามันจำต้องมีมากกว่าแค่การเมืองในสภาล้วนๆ ที่จะทุ่มเทให้กับการสร้างอำนาจนำใหม่นี้ ทุกวันนี้เรากำลังพูดกันถึงขบวนการรากหญ้า ขบวนการทางสังคม กลุ่มต่างๆ ที่ทดลองรูปแบบการดำเนินชีวิตใหม่ๆ ประสบการณ์การเป็นพลเมืองและการเข้าร่วมแบบประชาธิปไตยอันหลากหลาย ฉันคิดว่าเรื่องนี้สำคัญยิ่ง แต่เวลาเราเห็นขัดกัน มันจะเป็นการขัดกับพวกที่อวดอ้างว่าตนกำลังจะสามารถเปลี่ยนสังคมโดยผ่านสิ่งที่ฉันเรียกว่าระดับ “แนวราบ” ล้วนๆ ฉันไม่เชื่อคำอวดอ้างที่ว่ามานั่น ถึงบางช่วงบางตอน เธอก็ต้องเอาธุระกับสถาบันการเมืองทั้งหลายแหล่เข้าจนได้ เธอต้องเอาธุระกับรัฐ และเธอต้องขึ้นกุมอำนาจและเพื่อทำสิ่งนี้ เธอต้องมีกลไกหาเสียงเลือกตั้ง…

แต่แน่ละว่า มีแค่นั้นไม่ได้ เพื่อสถาปนาอำนาจนำใหม่ มันจำต้องสร้างการสนธิพลังร่วม (synergy) ขึ้นมาระหว่างการเมืองเรื่องการเลือกตั้งกับการต่อสู้และประสบการณ์ของประชาสังคมที่ก้าวหน้าอันหลากหลาย การประกอบประสานระดับ “แนวราบ” เข้ากับระดับ “แนวดิ่ง” นี่คือสิ่งที่ยุทธศาสตร์ประชานิยมฝ่ายซ้ายป่าวร้องสนับสนุนค่ะ