(บทสนทนาระหว่าง ชองตาล มูฟ นักทฤษฎีประชานิยมฝ่ายซ้ายคนสำคัญ กับ โรสแมรี่ เบคเลอร์ บรรณาธิการหลักของเว็บไซต์ openDemocracy เกี่ยวกับปรากฏการณ์ประชานิยมในยุโรปและอเมริการอบสองทศวรรษที่ผ่านมา ปัญหาของระบอบเสรีประชาธิปไตยในโลกปัจจุบัน และหนทางรับมือแก้ไข)

โรสแมรี่ เบคเลอร์ : และประชาชนภาคส่วนต่างๆ เหล่านั้นทั้งหมดต่างก็ประสบกับการถูกกดขี่ให้ต่ำต้อยด้อยค่าเหมือนกัน

ชองตาล มูฟ : ใช่ค่ะ เผงเลย ทว่า “ประชาชน” จะต้องถูกสร้างขึ้นจากข้อเรียกร้องที่ต่างแบบกันเหล่านี้ ฉันหวังว่าเธอจะไม่ถือสานะคะที่ฉันหยิบเอาฝรั่งเศสมาเป็นตัวอย่างกระบวนทัศน์แบบฉบับในเรื่องนี้ อันได้แก่ประชานิยมปีกขวาของ มารีน เลอเปน กับประชานิยมปีกซ้ายของ ฌอง-ลุค เมลองชอง สำหรับมารีน เลอเปน ประชาชนถูกสร้างขึ้นในเชิงประชาชาติฝรั่งเศสเราเป็นส่วนใหญ่ และแน่นอนว่าฝ่ายพวกเขาย่อมได้แก่พวกผู้อพยพที่ถูกมองว่าเป็นภยันตรายเพราะคนเหล่านี้ถูกแสดงบรรยายในฐานะตัวแทนของพวกที่จะมาแย่งชิงอาชีพการงานของเราและอภิสิทธิ์ของเราไป

โรสแมรี่ เบคเลอร์ : แต่ชนชั้นนำที่อวดอ้างว่าไต่เต้าขึ้นมาด้วยคุณธรรมความสามารถ (meritocratic elite) ก็เป็นศัตรูของ “ประชาชน” แบบมารีน เลอเปน ด้วยไม่ใช่หรือคะ?

ชองตาล มูฟ : ใช่ค่ะ แต่นั่นไม่ใช่สิ่งที่ฉันสนใจ ในกรณีมารีน เลอเปน ฉันสนใจภาคส่วนประชาชนที่เธอสามารถดึงไปเป็นพวกได้เป็นพิเศษ พวกเขาเป็นภาคส่วนประชาชนที่ฉันคิดว่าจำต้องช่วงชิงกลับมา ซึ่งนี่เป็นจุดที่ฉันเห็นขัดกับพวกที่บอกว่ามันเป็นเรื่องเหลือที่จะนึกคิดไปได้ว่าคนที่โหวตให้มารีน เลอเปน จะมีวันหันมาโหวตให้เมลองชอง การคิดแบบนี้ผิดทั้งเพ เอาเข้าจริงเราเห็นได้ในการเลือกตั้งครั้งหลังนี้ว่าเมลองชองชนะในเมืองมาร์กเซยซึ่งเป็นที่มั่นการเมืองของมารีน เลอเปน

อีกตัวอย่างที่น่าสนใจคือ ฟรองซัวส์ รุฟแฟง ผู้ชนะเลือกตั้งในเมืองอาเมียงส์ซึ่งก็เป็นที่มั่นของมารีน เลอเปน เช่นกัน ดังนั้น สรุปรวมความคือเราสามารถช่วงชิงผู้คนเหล่านี้กลับมาได้ ส่วนหนังสือเรื่อง กลับเรียมส์บ้านเกิด (Returning to Reims) ของดิดิเอร์ เอริบอง ก็น่าสนใจยิ่งในแง่การพลิกจุดยืนทางการเมืองกลับตาลปัตรกัน กล่าวคือ จากพรรคคอมมิวนิสต์ไปอยู่ฝ่ายแนวร่วมแห่งชาติแทน เธอรู้จักหนังสือเล่มนี้ไหมคะ?

โรสแมรี่ เบคเลอร์ : รู้ค่ะ ฉันเป็นแฟนตัวยงของหนังสือเล่มนั้นเลย

ชองตาล มูฟ : เมื่อเอริบองกลับบ้านเกิดที่เรียมส์สามสิบปีให้หลัง ปรากฏว่าครอบครัวของเขารู้สึกว่าถูกพวกสังคมนิยมและพวกคอมมิวนิสต์ทอดทิ้ง ครอบครัวเขาไม่คิดว่าพวกนั้นเป็นตัวแทนผลประโยชน์ของตนอีกต่อไป นั่นแหละค่ะคือผู้คนที่เราต้องช่วงชิงกลับมา

โรสแมรี่ เบคเลอร์ : แต่มันก็น่าสนใจไม่ใช่หรือคะว่าตัวดิดิเอร์ เอริบองเองก็หนีจากเรียมส์บ้านเกิดเข้าไปในหมู่ชนชั้นนำที่ไต่เต้าขึ้นมาด้วยคุณธรรมความสามารถเช่นกัน แล้วในแวดวงนั้นเขาก็รู้สึกอับอายที่จะยอมรับว่าตัวมาจากภูมิหลังที่ต่ำต้อยน้อยหน้าจวบจนเขารอมชอมตัวเองเข้ากับ “การเปิดเผยตัวตนครั้งที่สอง” ได้?

ชองตาล มูฟ : ใช่ค่ะ เขาหนีมา แต่เขาก็ยังคงเป็นฝ่ายซ้ายนะคะ เป็นฝ่ายซ้ายที่แข็งขันเอาการเอางานอย่างยิ่งเสียด้วย! แต่เราวกกลับไปประเด็นความแตกต่างระหว่างประชานิยมปีกซ้ายกับประชานิยมปีกขวาอีกทีดีกว่า กล่าวโดยพื้นฐานแล้วแน่ล่ะว่าทั้งสองฝ่ายมีบางอย่างร่วมกันซึ่งก็คือการที่พวกเขาวาดเส้นพรมแดนแบบผ่ากลาง (transversal way) ซึ่งฉันหมายความว่าพวกเขาผ่าเข้าไปในกลุ่มสังคมต่างๆ กัน เธอจะเห็นความข้อนี้ได้เวลาพวกโปเดโมสพูดว่า

“เราไม่เพียงแต่อยากพูดกับคนที่ถือตัวเองเป็นฝ่ายซ้ายและโหวตให้ฝ่ายซ้ายมาตลอดเท่านั้น เราอยากช่วงชิงคนที่โหวตให้พรรคประชาชน (Partido Popular) มาแต่เดิมให้หันมาเอากับภารกิจของเราด้วย เพราะว่าพวกเขาก็ทนทุกข์ทรมานจากนโยบายเสรีนิยมใหม่เหล่านี้ด้วยเหมือนกัน และฉะนั้นเราจึงอาจช่วงชิงพวกเขามาได้”

ในแง่นี้ฉันต้องบอกว่าฉันรู้สึกว่าในด้านหนึ่งสถานการณ์ทุกวันนี้ย่ำแย่กว่าสถานการณ์เมื่อเราเขียนหนังสืออำนาจนำกับยุทธศาสตร์สังคมนิยมมากเพราะตอนกลางคริสต์ทศวรรษที่ 1980 นั้นเหล่าสถาบันทั้งหลายของรัฐสวัสดิการยังคงดำรงอยู่โดยส่วนใหญ่ มาบัดนี้ สถาบันที่ว่าจำนวนมากได้ถูกรื้อทิ้งไปแล้ว แต่ในทางกลับกัน ศักยภาพต่างๆ สำหรับการสร้างเจตจำนงรวมหมู่ที่ก้าวหน้าก็ใหญ่หลวงกว่าแต่ก่อน

โดยเฉพาะอย่างยิ่งสืบเนื่องจากวิกฤตการเงินปี ค.ศ.2008 และบรรดานโยบายรัดเข็มขัดทั้งหลายแหล่ เรากำลังอยู่ในกระบวนการที่ฉันเรียกว่าคณาธิปัตยาภิวัตน์ (oligarchisation) ของสังคมของเรา ช่องว่างได้ถ่างกว้างออกระหว่างคนรวยยิ่งกลุ่มน้อยนิดกับชนชั้นประชาสามัญชนและภาคส่วนต่างๆ ที่ขยายตัวออกไปของคนชั้นกลางซึ่งเข้าสู่กระบวนการตกทุกข์ได้ยากและสุ่มเสี่ยงง่อนแง่น (pauperization and precarisation)

นี่เป็นปรากฏการณ์ที่ใหม่ยิ่ง มันหมายความว่าสภาพของชนชั้นกลางเหล่านั้นบัดนี้ใกล้เคียงกับบรรดาชนชั้นประชาสามัญชนทั้งหลายขึ้นมาก ในความหมายนั้น ฐานเสียงสนับสนุนโครงการประชาธิปไตยก้าวหน้าแบบปลดปล่อยอย่างถึงรากถึงโคน – ไม่ว่าเธอจะเรียกมันว่าอย่างไรก็ตามแต่ – จึงย่อมมีศักยภาพใหญ่หลวงขึ้นมาก สิ่งสำคัญที่สุดคือการมีโครงการการเมืองที่พยายามจะสอดประสานข้อเรียกร้องต้องการของชนชั้นกลางที่สุ่มเสี่ยงง่อนแง่นเข้ากับข้อเรียกร้องต้องการของภาคส่วนประชาสามัญชนเอย ข้อเรียกร้องต้องการของกลุ่มบุคคลที่มีความหลากหลายทางเพศเอย (LGBT หมายถึงเลสเบี้ยน เกย์ ไบเซ็กช่วล คนข้ามเพศ – ผู้แปล) ข้อเรียกร้องต้องการที่ต่อต้านลัทธิแอนตี้เชื้อชาติเอยและอื่นๆ

ข้อถกเถียงของฉันก็คือทุกวันนี้เรากำลังประสบพบเห็นการต่อต้านจำนวนมากต่อสิ่งที่ฉันเรียกว่าภาวะหลังประชาธิปไตย (post-democracy) ในสังคมของพวกเรา เวลาฉันพูดถึงภาวะหลังประชาธิปไตย ฉันหมายถึงลักษณะเอกเทศสองอย่างด้วยกัน กล่าวคือ ปรากฏการณ์หลังการเมืองแบบ “หนทางที่สาม” ซึ่งฉันสำรวจตรวจสอบไว้ในหนังสือว่าด้วยความเป็นการเมืองอย่างหนึ่ง

และปรากฏการณ์ที่สองซึ่งเกิดขึ้นไม่นานมานี้เองอันได้แก่คณาธิปัตยาภิวัตน์อีกอย่างหนึ่ง การต่อต้านคณาธิปัตยาภิวัตน์มากมายหลายอย่างเป็นที่สังเกตเห็นได้และสามารถแสดงออกได้หลายวิถีทางด้วยกัน

อันที่จริงฉันคิดว่ามันน่าสนใจที่จะเปรียบสภาพตอนนี้ว่าคล้ายคลึงกับสถานการณ์ที่ คาร์ล โปลานยี บรรยายไว้ในหนังสือของเขาเรื่อง เมื่อโลกพลิกผัน : การปฏิวัติอุตสาหกรรม จุดกำเนิดการเมืองและเศรษฐกิจยุคปัจจุบัน (The Great Transformation) ซึ่งตีพิมพ์ออกมาในปี ค.ศ.1944 ในงานชิ้นนี้ เขาใช้ทฤษฎี “การเคลื่อนไหวแบบทวิภาค” (the double movement) เพื่อแสดงให้เห็นว่าเธอกำลังพบเห็นการต่อต้านอย่างมากมายทั่วยุโรปตอนนั้นต่อกระบวนการทำให้กลายเป็นสินค้า (the processes of commodification) ซึ่งได้เกิดขึ้นมานับแต่ต้นศตวรรษอย่างไร

เขายังเห็นว่าการผงาดขึ้นของลัทธิฟาสซิสต์กับลัทธินาซีเป็น “การต่อต้าน” กระบวนการทำให้กลาย เป็นสินค้าด้วย ทว่ามันไม่ได้มีแค่ลัทธิทั้งสองเท่านั้น ฉะนั้นเธอก็เลยมีอำนาจนำของตัวแบบที่สร้างการต่อต้านจำนวนมากขึ้นมา – โปลานยีบรรยายมันว่าเป็น “การเคลื่อนไหวทวนกระแส” (counter-movement) – ทว่าเป็นการเคลื่อนไหวทวนกระแสที่มีได้หลายรูปแบบทั้งที่ก้าวหน้ารวมทั้งปฏิกิริยา อาทิ นโยบายข้อตกลงใหม่ (New Deal) ของประธานาธิบดีแฟรงกลิน ดี. รูสต์เวลต์ เป็นการต่อต้านกระบวนการเดียวกันนั้นแบบก้าวหน้า ฉันคิดว่าทุกวันนี้เรามีการเคลื่อนไหวแบบทวิภาคคล้ายๆ กันอยู่ การเคลื่อนไหวประชานิยมคือการต่อต้านโลกาภิวัตน์เสรีนิยมใหม่ที่ทยอยออกมาเป็นชุด แต่การต่อต้านเหล่านั้นอาจเปล่งประกาศออกมาในแบบถอยหลังลงคลองหรือก้าวหน้าก็ได้ ฉันคิดว่าเรามีการเคลื่อนไหวแบบทวิภาคคล้ายๆ กันอยู่ทุกวันนี้

ฉันเคยถูกกล่าวหาว่านำเสนอการต่อต้านเหล่านี้ยังกับว่ามันล้วนแต่ต่อต้านเสรีนิยมใหม่ทั้งนั้น จริงๆ ฉันอยากบอกว่าการต่อต้านเหล่านั้นทั้งหมดเป็นการต่อต้านสถานการณ์หลังประชาธิปไตย – ว่าพวกเขาเหล่านี้คือผู้คนที่รู้สึกว่าคุณค่าของประชาธิปไตย อันได้แก่ อำนาจอธิปไตยของประชาชน ความเสมอภาคและอื่นๆ ได้สาบสูญไป ข้อถกเถียงของฉันก็คือว่าภาวะหลังประชาธิปไตยนี้เอาเข้าจริงเป็นผลสืบเนื่องมาจากอำนาจนำของโลกาภิวัตน์เสรีนิยมใหม่อีกทีหนึ่ง แต่ฉันไม่ได้บอกว่าการต่อต้านเหล่านั้นทั้งหมดจำต้องเป็นการต่อต้านเสรีนิยมใหม่นะ

การบอกว่าการเคลื่อนไหวเหล่านี้เป็นการต่อต้านภาวะหลังประชาธิปไตยและภาวะหลังประชาธิปไตยเป็นผลสืบเนื่องมาจากเสรีนิยมใหม่อีกทีนั้นเป็นเรื่องหนึ่ง

ส่วนการบอกว่าการต่อต้านเหล่านั้นทั้งหมดล้วนแต่ต่อต้านเสรีนิยมใหม่ด้วยกันทั้งนั้นเป็นอีกเรื่องหนึ่งต่างหากออกไปเลยทีเดียว

อันที่จริงการต่อต้านแบบประชานิยมปีกขวาจำนวนมากไม่ได้ตั้งคำถามต่ออำนาจนำของเสรีนิยมใหม่เลยแม้แต่น้อยด้วยซ้ำไป